kreeperface a écrit : C'était ça ou y aller de manière conventionelle et affronter une population fanatisée et désespéré, prête à tout pour protéger l'empereur ; très probablement une longue bataille qui aurait été comparable au front de l'est niveau atrocités.
Alors, oui je sais que ce n'est pas les bombes qui ont fait capituler le Japon, mais les américains à l'époque ne pouvait le savoir et étaient réelement persuadés que cela épargnerait de nombreuses vies.

Et de toute façon j'ai bien précisé dans mon commentaire que les États-Unis n'étaient pas irréprochables, mais comparés à l'URSS, l'Allemagne, le Japon, le Royaume-Uni et même la France, ils sont les plus blancs. Le seul bélligérant de taille qui a peut être moins à se reprocher est l'Italie.

Si vous voulez jouer à qui a fait le plus de crimes contre l'humanité dans cette guerre : Allemagne et Japon gagnants haut la main. Afficher tout Concernant Hiroshima et Nagasaki, je vais sans doute dire une bétise mais je me suis toujours demandé si les USA n'avaient pas besoin, tout simplement, de faire une démonstration live de leur nouvelle bombe A, sur un vrai objectif militaire et non plus un petit atoll du Pacifique.
A court terme ca calme les Japs et a moyen terme ca prepare toute la phase suivante d'equilibre de la terreur / guerre froide parce que le monde entier a constaté la puissance de la bombe atomique...? y'a t'il eu un precedent à Hiroshima ?

oben a écrit : A priori ils ont surtout voulu testé leur merde atomique grandeur nature ( sur une vrai population ) Je te conseille de voir le dernier doc diffusé sur arte sur ce sujet. si qqn a le titre du docu d'Arte... thanx !

Lex-talionis a écrit : Je connais le concept de guerre totale merci.. mais le simple fait de nommer cette méthode ne constitue pas une justification morale, et si les Allemands et les Japonais avaient les mains sales, les US avaient les mains absolument dégueulasses et nécrosés bon sang. Arrêter de minimiser leurs crimes sous prétexte qu9;ils ont "libérés" la France et l'Europe alors que cette prétendue libération s'est faite au prix de dizaine de milliers de morts civils et la destruction de dizaines et de dizaines de villes. Afficher tout et toi tu t'y serais pris comment, pour sauver le monde du fond de ton canapé ? explique nous, ça m'intéresse.

Zgrooeek a écrit : Concernant Hiroshima et Nagasaki, je vais sans doute dire une bétise mais je me suis toujours demandé si les USA n'avaient pas besoin, tout simplement, de faire une démonstration live de leur nouvelle bombe A, sur un vrai objectif militaire et non plus un petit atoll du Pacifique.
A court terme ca calme les Japs et a moyen terme ca prepare toute la phase suivante d'equilibre de la terreur / guerre froide parce que le monde entier a constaté la puissance de la bombe atomique...? y'a t'il eu un precedent à Hiroshima ? Afficher tout Oui, il y a eu un précédent. Gadget, l'essai s'est déroulé dans le désert aux États-Unis (dans le Nevada si j'ai bonne mémoire ). Donc la bombe avait déjà était testée. Les tests dans les atolls du Pacifique n'ont commencé qu'après la fin de la guerre. Encore une fois le but de ces bombardements si horribles soient ils avaient initialement pour but de faire peur. Si 2 bombes peuvent raser 2 villes imaginez ce que 100 bombes peuvent faire. A l'époque le Japon n'avait pas les moyens de savoir combien les américains avaient de bombes, c'était aussi un coup de bluff.

leongray a écrit : Oui, il y a eu un précédent. Gadget, l'essai s'est déroulé dans le désert aux États-Unis (dans le Nevada si j'ai bonne mémoire ). Donc la bombe avait déjà était testée. Les tests dans les atolls du Pacifique n'ont commencé qu'après la fin de la guerre. Encore une fois le but de ces bombardements si horribles soient ils avaient initialement pour but de faire peur. Si 2 bombes peuvent raser 2 villes imaginez ce que 100 bombes peuvent faire. A l'époque le Japon n'avait pas les moyens de savoir combien les américains avaient de bombes, c'était aussi un coup de bluff. Afficher tout Les USA ont toujours eu l'ambition assumée de "diriger le monde" (on n'est jamais mieux servi que par soi-même ;).
Après une telle démo de la puissance de leur nouveau joujou, ils prenaient une bonne longueur d'avance.

Lex-talionis a écrit : Je connais le concept de guerre totale merci.. mais le simple fait de nommer cette méthode ne constitue pas une justification morale, et si les Allemands et les Japonais avaient les mains sales, les US avaient les mains absolument dégueulasses et nécrosés bon sang. Arrêter de minimiser leurs crimes sous prétexte qu9;ils ont "libérés" la France et l'Europe alors que cette prétendue libération s'est faite au prix de dizaine de milliers de morts civils et la destruction de dizaines et de dizaines de villes. Afficher tout Jamais je n'ai minimisé leurs crimes. J'ai juste dit que comparé à l'Allemagne, le Japon et l'URSS, il y a pas photo les américains se placent bien en dessous (ça se discute plus face au Royaume-Uni).
Dans les réponses à mon com ont leur reproche 90% du temps les bombes nucléaires, soit 150 000 à 200 000 morts. Et on me balance dans les dents que c'est l'entrée en guerre de l'URSS qui a fait se rendre le Japon. Aujourd'hui oui on le sait, mais il y a 70 ans, on ignorait que les bombes nucléaires émettaient des radiations mortelles des jours après l'exolosion et qui donneraient des cancers des années plus tard si on se rend sur les lieux de l'explosion plusieurs semaines après. À l'époque même les scientifiques ne savaient pas ça, ou commencaient à peine à le comprendre. Pour n'importe qui d'autre c'était "juste" une grosse bombe, y compris Truman qui a pris la décision d'en faire usage sur le Japon.
En bref, au vu de ce que l'on savait des bombes atomiques à l'époque, en avoir fait usage n'est guère plus punissable que des bombardements conventionels (bien entendu, je ne dis pas que bombarder une ville de manière conventionnelle est normal, au contraire. Mais justement, dans la mesure ou tous les bélligérants l'ont fait à outrance, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'acharner sur les États-Unis plus que les autres).

Par ailleurs, l'argument classique de "c'était des cibles sans intérêts stratégiques, le but était juste de tuer des civils". Oui et non. Hiroshima était un grand port militaire, une grande usine d'armes et un hôpital ou était rapatrié une partie des blessés de guerre. C'était donc belle et bien une cible de choix, mais remplie de civils.
Nagasaki elle n'avait en revanche que peu d'intérêts : c'était un très grand port commercial mais c'est tout. En fait il s'agissait de la cible de "second choix" car la cible original, Osaka, n'a pas pu être atteinte (mauvais temps il me semble).

Et enfin, les américains ont fait usage de la bombe parce qu'ils croyaient sincèrement que ça allait mettre le Japon à genou. En réalité, la censure fera que les bombardements atomiques ne seront que des rumeurs douteuses jusqu'à la fin de la guerre (une bombe capable de raser une ville entière semble en effet invraisemblable, alors si aucune source officielle ne l'évoque...).
Le vrai truc qui fera capituler le Japon sera l'entrée en guerre de l'URSS... Que les américains n'attendaient pas ! En effet, l'URSS était en guerre contre le Japon jusqu'au 1er Septembre 1939, puis après elle refusait de rentrer en guerre contre lui. Les USA se sont donc dit qu'ils allaient devoir y aller eux mêmes et ont fait alors usage de l'arme atomique. Pendant ce temps le Japon pensait encore pouvoir obtenir la paix via l'URSS comme médiateur.
Il y a donc eu une première bombe à Hiroshima le 6 Août, le Japon ne bronche pas. Le 9 Août, une seconde est larguée à Nagasaki, et dans le même temps l'URSS rentre en guerre contre le Japon et pulvérise en quelques jours les armées nippones en Corée et en Chine. Grosse surprise pour tout le monde ! Là c'est la panique chez les japonais : ils ne pourront obtenir une paix honorable et surtout, il pourrait y avoir création d'un gouvernement communiste si l'URSS envahi le Japon, ce qui veut dire la destitution de l'empereur ! Du coup il y a capitulation "sans conditions" du Japon aux États-Unis. Je mets des guillements parce qu'il y a quand même une condition secrète : protéger le Japon et l'empereur du communisme.

Voilà donc pourquoi les USA ont fait usage de l'arme atomique et pourquoi ça n'a pas marché comme espéré.

kreeperface a écrit : Jamais je n'ai minimisé leurs crimes. J'ai juste dit que comparé à l'Allemagne, le Japon et l'URSS, il y a pas photo les américains se placent bien en dessous (ça se discute plus face au Royaume-Uni).
Dans les réponses à mon com ont leur reproche 90% du temps les bombes nucléaires, soit 150 000 à 200 000 morts. Et on me balance dans les dents que c'est l'entrée en guerre de l'URSS qui a fait se rendre le Japon. Aujourd'hui oui on le sait, mais il y a 70 ans, on ignorait que les bombes nucléaires émettaient des radiations mortelles des jours après l'exolosion et qui donneraient des cancers des années plus tard si on se rend sur les lieux de l'explosion plusieurs semaines après. À l'époque même les scientifiques ne savaient pas ça, ou commencaient à peine à le comprendre. Pour n'importe qui d'autre c'était "juste" une grosse bombe, y compris Truman qui a pris la décision d'en faire usage sur le Japon.
En bref, au vu de ce que l'on savait des bombes atomiques à l'époque, en avoir fait usage n'est guère plus punissable que des bombardements conventionels (bien entendu, je ne dis pas que bombarder une ville de manière conventionnelle est normal, au contraire. Mais justement, dans la mesure ou tous les bélligérants l'ont fait à outrance, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'acharner sur les États-Unis plus que les autres).

Par ailleurs, l'argument classique de "c'était des cibles sans intérêts stratégiques, le but était juste de tuer des civils". Oui et non. Hiroshima était un grand port militaire, une grande usine d'armes et un hôpital ou était rapatrié une partie des blessés de guerre. C'était donc belle et bien une cible de choix, mais remplie de civils.
Nagasaki elle n'avait en revanche que peu d'intérêts : c'était un très grand port commercial mais c'est tout. En fait il s'agissait de la cible de "second choix" car la cible original, Osaka, n'a pas pu être atteinte (mauvais temps il me semble).

Et enfin, les américains ont fait usage de la bombe parce qu'ils croyaient sincèrement que ça allait mettre le Japon à genou. En réalité, la censure fera que les bombardements atomiques ne seront que des rumeurs douteuses jusqu'à la fin de la guerre (une bombe capable de raser une ville entière semble en effet invraisemblable, alors si aucune source officielle ne l'évoque...).
Le vrai truc qui fera capituler le Japon sera l'entrée en guerre de l'URSS... Que les américains n'attendaient pas ! En effet, l'URSS était en guerre contre le Japon jusqu'au 1er Septembre 1939, puis après elle refusait de rentrer en guerre contre lui. Les USA se sont donc dit qu'ils allaient devoir y aller eux mêmes et ont fait alors usage de l'arme atomique. Pendant ce temps le Japon pensait encore pouvoir obtenir la paix via l'URSS comme médiateur.
Il y a donc eu une première bombe à Hiroshima le 6 Août, le Japon ne bronche pas. Le 9 Août, une seconde est larguée à Nagasaki, et dans le même temps l'URSS rentre en guerre contre le Japon et pulvérise en quelques jours les armées nippones en Corée et en Chine. Grosse surprise pour tout le monde ! Là c'est la panique chez les japonais : ils ne pourront obtenir une paix honorable et surtout, il pourrait y avoir création d'un gouvernement communiste si l'URSS envahi le Japon, ce qui veut dire la destitution de l'empereur ! Du coup il y a capitulation "sans conditions" du Japon aux États-Unis. Je mets des guillements parce qu'il y a quand même une condition secrète : protéger le Japon et l'empereur du communisme.

Voilà donc pourquoi les USA ont fait usage de l'arme atomique et pourquoi ça n'a pas marché comme espéré. Afficher tout Tout à fait d'accord
Et même, il y a pas besoin d'être d'accord, c'est simplement la réalité

kreeperface a écrit : Et voilà, l'"american bashing" gratuit qui vient polluer les anecdotes dès que celles-ci sont en rapport de près ou de loin avec les États-Unis.
La Seconde Guerre Mondiale est sans aucun doute la guerre la plus sale de l'histoire, et aucun bélligérants ne peut se vanter d'avoir respecter les conventions ou d'avoir eu une conduite "honorable". Mais dans tout ça, les États-Unis restent tout de même assez propres comparés aux autres puissances. Afficher tout Ah vraiment?? C'est sur que ça fait tellement plus distinguer de lacher sur les populations civiles de belle bombe atomique, ça fait propre.. n'importe quoi sérieux.. Les usa sont vraiment pas mieux que les autres voir largement pire!

kreeperface a écrit : Et voilà, l'"american bashing" gratuit qui vient polluer les anecdotes dès que celles-ci sont en rapport de près ou de loin avec les États-Unis.
La Seconde Guerre Mondiale est sans aucun doute la guerre la plus sale de l'histoire, et aucun bélligérants ne peut se vanter d'avoir respecter les conventions ou d'avoir eu une conduite "honorable". Mais dans tout ça, les États-Unis restent tout de même assez propres comparés aux autres puissances. Afficher tout Je suis d'accord avec vous pour la première partie de votre réponse, ce qui n'est pas le cas avec la dernière phrase. Je pense que les armes vendues à tous les camps ainsi que les bombardements alliés sur les populations civiles de France et d'Allemagne (voir anecdote d'aujourd'hui sur le sujet) ne permettent pas de dire que les USA ont été "assez propres". Comme vous l'avez justement dit, aucun belligérant ne peut se vanter d'avoir respecté quelque convention que ce soit ni d'avoir eu une conduite honorable.
Mais tout cela n'est qu'un éternel recommencement...

Ichimaru a écrit : Ah vraiment?? C'est sur que ça fait tellement plus distinguer de lacher sur les populations civiles de belle bombe atomique, ça fait propre.. n'importe quoi sérieux.. Les usa sont vraiment pas mieux que les autres voir largement pire! Encore un commentaire inutile parce que dis une dizaine de fois et déjà répondu une dizaine de fois
Lisez les commentaires qui suivent srx.
On débat depuis 3 jours sur le sujet t'arrive et tu mets les deux pieds dans le plat

kreeperface a écrit : Et voilà, l'"american bashing" gratuit qui vient polluer les anecdotes dès que celles-ci sont en rapport de près ou de loin avec les États-Unis.
La Seconde Guerre Mondiale est sans aucun doute la guerre la plus sale de l'histoire, et aucun bélligérants ne peut se vanter d'avoir respecter les conventions ou d'avoir eu une conduite "honorable". Mais dans tout ça, les États-Unis restent tout de même assez propres comparés aux autres puissances. Afficher tout Oui enfin balancer deux bombes atomiques sur le Japon faisant plusieurs centaines de milliers de morts, j'appelle pas ça quelque chose de spécialement "propre" ^^

kreeperface a écrit : Et voilà, l'"american bashing" gratuit qui vient polluer les anecdotes dès que celles-ci sont en rapport de près ou de loin avec les États-Unis.
La Seconde Guerre Mondiale est sans aucun doute la guerre la plus sale de l'histoire, et aucun bélligérants ne peut se vanter d'avoir respecter les conventions ou d'avoir eu une conduite "honorable". Mais dans tout ça, les États-Unis restent tout de même assez propres comparés aux autres puissances. Afficher tout C'etait pendant quelle guerre les deux bombes?

58SuperSic a écrit : C'etait pendant quelle guerre les deux bombes? T'as suivi le débats toi aussi! :). Bon les flemmards, lisez les réponses avant de cliquer sur répondre.

babygyneco a écrit : L'art d'aimer la vie au commande d'un vaisseau de combat ?? Je suis le seul à trouver ça étrange ?
Certain commentaires parle de prisonniers à bord du navire coulé, je pense qu'il y avait des raison plus complexe que "peace and love, faites l'amour pas la guerre" L'art d'aimer la vie oui, il faut rappeler que les soldats sont avant tout des hommes et non des machines a tuer (pour la plupart si tu l'entend mieux ainsi) , je ne pense pas qu'ils étaient enchanter de partir en guerre de risquer leurs vies, d'être amener a tuer un autre homme, et quand tu vas a l'encontre de tout ce que tu es censé faire pour sauver des vies c'est héroïque, et à mon sens, les circonstances et le contexte historique ne font qu'accentuer celà

kreeperface a écrit : Et voilà, l'"american bashing" gratuit qui vient polluer les anecdotes dès que celles-ci sont en rapport de près ou de loin avec les États-Unis.
La Seconde Guerre Mondiale est sans aucun doute la guerre la plus sale de l'histoire, et aucun bélligérants ne peut se vanter d'avoir respecter les conventions ou d'avoir eu une conduite "honorable". Mais dans tout ça, les États-Unis restent tout de même assez propres comparés aux autres puissances. Afficher tout Propre? C'est comme ça que tu appelle la bombe atomique?
Non parce que c'est bien les seuls au monde a l'avoir utilisé!

helicon a écrit : Et ben oui ça l'est, le président américain avait un choix à faire car on estimait que l'invasion du Japon métropolitain coûterait un demi millions de vie américaine (mais certes des soldats) donc c'était soit ça, soit les bombardement atomique qui a fait entre 155 000 et 200 000 morts (certes des civils mais Hiroshima et nagasaski étaient des bases militaire) donc la bombe atomique à "sauvé" beaucoup de vie parce que le Japon, même si la guerre était perdu, n'aurait jamais capituler.
Après chacun ce fait son opinion entre les données et proportion civil/soldat ; beaucoup de mort/moins de mort.
Roosevelt à fait un choix, on peut en discuter mais pas dire "oh les salauds américains" Afficher tout La bombe atomique sauve des gens, putain on aura tout entendu. .

kreeperface a écrit : Et voilà, l'"american bashing" gratuit qui vient polluer les anecdotes dès que celles-ci sont en rapport de près ou de loin avec les États-Unis.
La Seconde Guerre Mondiale est sans aucun doute la guerre la plus sale de l'histoire, et aucun bélligérants ne peut se vanter d'avoir respecter les conventions ou d'avoir eu une conduite "honorable". Mais dans tout ça, les États-Unis restent tout de même assez propres comparés aux autres puissances. Afficher tout Je respecte les avis de chacun mais ça ne m'empêchera pas dans rester dans une incompréhension totale.
Comment peut-on qualifier un pays ayant commis des actes de guerre, ôter la vie a des personnes, qui pour une grande partie n'ont rien demandée, "d'assez propre". Woow, je ne dois pas vivre dans le même monde.
Comment peut-on mettre le mot guerre et propre dans la même phrase ? Réellement ..
Je me garderai bien de juger qui que ce soit, mais associé propre et guerre ensemble n'a pour moi aucune logique, c'est plutôt cruel d'ailleurs..
Vraiment je ne comprend pas ..

Enfin bref, quand vous vous saurez tous décider sur qui a été le plus propre, faites moi signe qu'on fasse faire une médaille au vainqueur quand même !

teekla a écrit : Je respecte les avis de chacun mais ça ne m'empêchera pas dans rester dans une incompréhension totale.
Comment peut-on qualifier un pays ayant commis des actes de guerre, ôter la vie a des personnes, qui pour une grande partie n'ont rien demandée, "d'assez propre". Woow, je ne dois pas vivre dans le même monde.
Comment peut-on mettre le mot guerre et propre dans la même phrase ? Réellement ..
Je me garderai bien de juger qui que ce soit, mais associé propre et guerre ensemble n'a pour moi aucune logique, c'est plutôt cruel d'ailleurs..
Vraiment je ne comprend pas ..

Enfin bref, quand vous vous saurez tous décider sur qui a été le plus propre, faites moi signe qu'on fasse faire une médaille au vainqueur quand même ! Afficher tout Encore quelqu'un qui dit la même chose que 20 personnes avant lui, preuve qu'il a mal lu le premier commentaire et pas du tout les multiples réponses et explications fournies par la suite...

kreeperface a écrit : Encore quelqu'un qui dit la même chose que 20 personnes avant lui, preuve qu'il a mal lu le premier commentaire et pas du tout les multiples réponses et explications fournies par la suite... Preuve surtout que lorsqu'on voit des conneries pareilles on prends pas le temps de lire et que ça donne envie de répondre.

aubenoire a écrit : Preuve surtout que lorsqu'on voit des conneries pareilles on prends pas le temps de lire et que ça donne envie de répondre. Lis attentivement les explications, et tu verrais pourquoi accuser les États-Unis d'être les pires criminels de guerre de la Seconde Guerre Mondiale est stupide. Et encore je n'ai pas comparé avec le front de l'est ou en Chine.