Edess a écrit : La "prétendue" faiblesse de l'homme est pourtant une réalité avérée. Plus j'avance et moins j'ai de certitudes... Le totolaristo d'aujourd'hui ne peut en aucun cas présager de ce qu'il deviendra demain... Nous pouvons TOUS basculer dans un excès. Nul n'est à l'abri d�39;être ce qu'il déteste aujourd'hui. Point de méprise, il n'y a aucune note de condescendance dans mon propos. Simplement, le jugement de valeur est à manier avec une extrême précaution... Nul n'est infaillible. Afficher tout Mais pour moi le changement n'est pas synonyme de faiblesse ! La remise en question non plus.
Si demain je chute, est-ce parce que JE suis faible ou bien est-ce parce que l'HOMME est faible ?
Ton message sous-entend fortement qu'à la moindre difficulté, l'Homme renie ses valeurs morales (en en faisant une vérité générale).
Je ne suis pas d'accord avec ça et je pense que comme toi, je suis incapable de prouver ce que j'avance !

Saitama a écrit : 34% par an durant 30 ans ! Ça me rappelle l'arnaque de Bernard Madoff (récemment condamné d'ailleurs) qui a créé un système Ponzi pour s'enrichir .Il fonctionne ainsi : On promet aux investisseurs (les entrants) de doubler leur montant investi dans un certain délais. Le nombre d'entrants croit de manière exponentielle puisque cette offre, très alléchante, gagne rapidement en popularité. Ainsi l'argent des nouveaux investisseurs (toujours plus que les anciens) permet de rémunérer les anciens investisseurs tout en assurant pour soi-même une marge de profit. Mais ce type escroquerie finit par être découvert lorsque les investisseurs désirent tous retirer leur argent en même temps. Dans le cas de Bernard Madoff c'est ce qui est arrivé avec la crise de 2008 ( la combine a tout de même fonctionné depuis 1960!) . Afficher tout Je ne comprends pas la parallèle.
L'anecdote ne parle pas d'une escroquerie mais d'un type qui semble avoir compris la bourse alors qu'il était professeur. Je comprends seulement qu'une personne a fait un virage à 180° dans sa carrière professionnelle alors que Madoff est simplement un escroc qui a bit à ses investisseurs et sa famille.

totolaristo a écrit : J'ai rien contre les millionaires qui ont gagné leur argent en se rendant utile et pas en creusant un trou pour reboucher celui du voisin...
Et sinon qu'est-ce que tu peux bien savoir de ce que je ferais ou pas ? (En imaginant que je ne sois pas millionnaire, parce que ça non plus t'en sais rien. Par contre maintenant on sait tous ce que toi tu ferais...
Et pour finir, se comporter égoïstement c'est un choix. La prétendu faiblesse de l'homme a quand même bon dos ! Afficher tout Investir son fric pour en récolter les bénéfices, tu trouve ça dégueulasse? Non, c'est vrai, vaut mieux enterrer le magot afin qu'il ne serve à rien, comme ça avec un peu de chance, le magot sera oublié et ne servira à personne.

Les vrais dérapages financiers ne sont pas de la faute des rentiers, mais des évasions fiscales: ceux qui font du fric ICI sans payer d'impôts ICI (remplacer ICI par le pays de votre choix). C'est là que le système est pourri.

Edess a écrit : Oui, l'apprentissage a une grande importance ! C'est certain ! Mais encore une fois, tout le monde ne peut pas être Einstein ! Ce n'est pas que du travail, c'est aussi beaucoup de talent ! Des facilités innées qui peuvent s'exprimer dans le sport, dans les études, dans la musique ou autres ! "Le talent ça n'existe pas, le talent c'est d'avoir envie de faire quelque chose". Jacques Brel.

Edess a écrit : Oui, l'apprentissage a une grande importance ! C'est certain ! Mais encore une fois, tout le monde ne peut pas être Einstein ! Ce n'est pas que du travail, c'est aussi beaucoup de talent ! Des facilités innées qui peuvent s'exprimer dans le sport, dans les études, dans la musique ou autres ! Oui c'est vrai, le talent (entendu les facilités qu'un peut avoir) aide forcément, mais simplement parce que l'on a pas de facilités ne veut pas dire que le statut d'Einstein est impossible à atteindre. Mais c'est malheureusement ce que beaucoup trop pense !

Prenons le dessin par exemple. Personnellement j'ai passé près de 10ans a essayé d'apprendre en vain impossible de faire quoique ce soit qui ressemble a quelque chose. Jusqu'au jour où j'ai trouvé une méthode qui me correspond et là, c'est l'éclate totale (bon je suis pas encore De Vinci ou Michael-ange, mais je suis déjà plus proche !) Et pourtant, nombreux sont ceux qui affirmeront que le dessin n'est qu'une question de talent. Hors, je suis la preuve vivante que ce n'est pas le cas, ce n'est qu'une question d'enseignement =) (et de travail/motivation bien évidemment...)

nicomputer a écrit : Investir son fric pour en récolter les bénéfices, tu trouve ça dégueulasse? Non, c'est vrai, vaut mieux enterrer le magot afin qu'il ne serve à rien, comme ça avec un peu de chance, le magot sera oublié et ne servira à personne.

Les vrais dérapages financiers ne sont pas de la faute des rentiers, mais des évasions fiscales: ceux qui font du fric ICI sans payer d'impôts ICI (remplacer ICI par le pays de votre choix). C'est là que le système est pourri. Afficher tout Dans ce systeme ce sont uniquement ceux qui ont des grandes fortunes qui peuvent decider où investir, dans quel projet de societe, et a leurs conditions. Il ne produisent absolument rien en fin de compte, mais ils attendent les retours, sans rien faire d'autre. Tu trouves ca normal ca? Moi je trouve ca degueulasse aussi. Ce sont des parasites comme dit Friot. Il serait bien plus juste d'avoir des caisses d'investissement pour que nous puissions decider tous ensemble quels projets supporter et a nos conditions, pas celles s'un seul homme deconnecté qui ne voit toujours que ses futurs profits.

vincenzho a écrit : "Le talent ça n'existe pas, le talent c'est d'avoir envie de faire quelque chose". Jacques Brel. Joliment dit mais incomplet.
Je dirais plutôt: le talent, c'est d'avoir envie de progresser dans ce qui nous plait et de ne jamais se croire le meilleur.
:)

nicomputer a écrit : Investir son fric pour en récolter les bénéfices, tu trouve ça dégueulasse? Non, c'est vrai, vaut mieux enterrer le magot afin qu'il ne serve à rien, comme ça avec un peu de chance, le magot sera oublié et ne servira à personne.

Les vrais dérapages financiers ne sont pas de la faute des rentiers, mais des évasions fiscales: ceux qui font du fric ICI sans payer d'impôts ICI (remplacer ICI par le pays de votre choix). C'est là que le système est pourri. Afficher tout Investir son argent pour construire je trouve ça intéressant.
Investir son argent dans le seul but d'en amasser d'avantage je considère ça comme une compulsion.
Tu parles d'enterrer son magot comme si c'était quelque chose que le "système" empêche, mais non... Quand t'es multi-milliardaire tu disposes de plus d'argent que tu pourras jamais en dépenser, il finit où ton magot ? Ba dans les banques...
Si tout se passait correctement, en bonne intelligence, l'argent "dormant" qui est réinvestit par les banque pour fructifier devrait être un moyen pour les plus pauvres de facilement entreprendre.
Sauf qu'on constate que ce n'est clairement pas suffisant. Il y a forcément de l'argent qui ne profite pas à qui il devrait.

Je veux pas partir dans la démagogie donc je vais être bref. Pour moi, c'est inadmissible de posséder plus d'argent qu'on peut décemment en dépenser quand à côté certains souffrent quotidiennement de la pauvreté. Pour certains, on pourrait ponctionner 10 000 Smic de leurs mensualités sans que ça change quoi que ce soit à leur niveau de vie.
Une fortune ne se batit pas sur du vent. Elle a besoin d'un contexte que fournit la vie en société. L'enrichissement personnel, au détriment de la collectivité est un non-sens et ne devrait pas être possible.

totolaristo a écrit : Ce n'est pas parce que l'actionnariat permet de réaliser certaines choses qu'il n'y aucun autre moyen d'y parvenir ! Et pour être plus pointu, je parle ici des traders qui brassent chaque jours des millions, pas du citoyen lambda qui peut effectuer ses placement par intérêt et pas par profit.r />
Un grossiste sert d'intermédiaire mais il remplit une fonction : livrer les produits, s'assurer de toujours avoir des reserves pour alimenter son réseau. Le fait qu'un grossiste prenne une commission me paraît logique.
Aujourd'hui, certaines personnes s'enrichissent énormément en faisant quoi ? Un clic pour acheter, un clic pour vendre. Je suis peut-être catégorique mais je trouve qu'on marche sur la tête ! Ou est la valeur ajoutée ?

A mon sens, si le système économique était bon, il ne permettrait pas de jouer au poker Afficher tout Le sport est-il à renier parce que les paris sportifs existent ?

Attention, je ne dis pas que c'est le seul moyen d'arriver à entreprendre. Je dis simplement que ça remplit un rôle. Quand une entreprise dépasse une certaine taille, ou plus généralement veut se doter de moyens, elle fait appel à des investisseurs. Pour ça, soit elle va trouver des gens dans la rue et leur demander de la financer... soit elle se tourne vers des actionnaires.

Le grossiste (qui, lui, spécule sur des matières premières), je concède que son intérêt n'est pas éminemment évident. Un agriculteur de mes connaissances m'a raconté qu'un grain de blé peut changer 7 ou 8 fois de propriétaire sans avoir quitté le silo. Cependant, quand j'achète le kg de riz à 2€, c'est bel et bien parce que quelqu'un a joué sur des effets de volumes énormes, joué sur les coûts de transport, etc.

On a à peu près fait le tour de la compréhension que j'ai du sujet. Le fait que pour que j'achète 1L de lait à 0,7€, le producteur en touche quelques centimes dans le meilleur des cas, à cause des intermédiaires, ne me réjouit pas tellement. Je pense simplement que le raisonnement "ce sont des escrocs dont le monde devrait se passer" est simpliste. Mais bon, c'est mon travers de toujours vouloir tout compliquer.

molosc a écrit : Dans ce systeme ce sont uniquement ceux qui ont des grandes fortunes qui peuvent decider où investir, dans quel projet de societe, et a leurs conditions. Il ne produisent absolument rien en fin de compte, mais ils attendent les retours, sans rien faire d'autre. Tu trouves ca normal ca? Moi je trouve ca degueulasse aussi. Ce sont des parasites comme dit Friot. Il serait bien plus juste d'avoir des caisses d'investissement pour que nous puissions decider tous ensemble quels projets supporter et a nos conditions, pas celles s'un seul homme deconnecté qui ne voit toujours que ses futurs profits. Afficher tout Tu parle de financement participatif? C'est en train de naître peu à peu. A mon avis, c'est l'avenir. 10 millions de gens qui donnent 1€ pour un projet innovant, si le projet foire, ne perdront qu'1€, mais si ça marche cela remettrai quelquepart les petites gens aux commandes de l'avenir par choix personnel et pas par décision des puissants, c'est évident.
Perso je préfère donner 50€ pour construire une centrale solaire que 1€ pour construire une centrale nucléaire... nous sommes d'accord sur ce point. Il faut pousser dans ce sens.

skwid a écrit : Le sport est-il à renier parce que les paris sportifs existent ?

Attention, je ne dis pas que c'est le seul moyen d'arriver à entreprendre. Je dis simplement que ça remplit un rôle. Quand une entreprise dépasse une certaine taille, ou plus généralement veut se doter de moyens, elle fait appel à des investisseurs. Pour ça, soit elle va trouver des gens dans la rue et leur demander de la financer... soit elle se tourne vers des actionnaires.

Le grossiste (qui, lui, spécule sur des matières premières), je concède que son intérêt n'est pas éminemment évident. Un agriculteur de mes connaissances m'a raconté qu'un grain de blé peut changer 7 ou 8 fois de propriétaire sans avoir quitté le silo. Cependant, quand j'achète le kg de riz à 2€, c'est bel et bien parce que quelqu'un a joué sur des effets de volumes énormes, joué sur les coûts de transport, etc.

On a à peu près fait le tour de la compréhension que j'ai du sujet. Le fait que pour que j'achète 1L de lait à 0,7€, le producteur en touche quelques centimes dans le meilleur des cas, à cause des intermédiaires, ne me réjouit pas tellement. Je pense simplement que le raisonnement "ce sont des escrocs dont le monde devrait se passer" est simpliste. Mais bon, c'est mon travers de toujours vouloir tout compliquer. Afficher tout A propos du sport, le sport représente l'économie et les paris sportifs la spéculation.
Si demain, les paris sportifs venaient perturber le sport de manière générale, par exemple en faisant passer le profit avant les valeurs sportives, je considérerais effectivement qu'ils sont à renier. Pas toi ?
L'argument que tu présentes au sujet des grossistes est juste. On multiplie les intervenants dans la chaîne de transmission et le consommateur/producteur contribuent à payer malgré eux des emplois ineffectifs. Là où je voulais en venir avec cette comparaison (un poil foireuse je m'en rend compte), c'est qu'un grossiste fournit un travail qui devrait mériter un salaire à la hauteur de ce dit travail : dégager un salaire nécessaire à l'entretien du matériel, la paye des charges/salaires etc.

Quel travail fournit l'actionnaire ? Comment "mérite"-t-il cet argent ?

totolaristo a écrit : Investir son argent pour construire je trouve ça intéressant.
Investir son argent dans le seul but d'en amasser d'avantage je considère ça comme une compulsion.
Tu parles d'enterrer son magot comme si c'était quelque chose que le "système" empêche, mais non... Quand t'es multi-milliardaire tu disposes de plus d'argent que tu pourras jamais en dépenser, il finit où ton magot ? Ba dans les banques...
Si tout se passait correctement, en bonne intelligence, l'argent "dormant" qui est réinvestit par les banque pour fructifier devrait être un moyen pour les plus pauvres de facilement entreprendre.
Sauf qu'on constate que ce n'est clairement pas suffisant. Il y a forcément de l'argent qui ne profite pas à qui il devrait.

Je veux pas partir dans la démagogie donc je vais être bref. Pour moi, c'est inadmissible de posséder plus d'argent qu'on peut décemment en dépenser quand à côté certains souffrent quotidiennement de la pauvreté. Pour certains, on pourrait ponctionner 10 000 Smic de leurs mensualités sans que ça change quoi que ce soit à leur niveau de vie.
Une fortune ne se batit pas sur du vent. Elle a besoin d'un contexte que fournit la vie en société. L'enrichissement personnel, au détriment de la collectivité est un non-sens et ne devrait pas être possible. Afficher tout Décemment en dépenser? J'ai une voiture, un ordi, une télé, un portable pendant que certains crèvent de faim, c'est pas décent non plus, où se situe la limite de la décence ?
Tu propose quoi, un plafond à la richesse? Moi ca me va... a condition que mon niveau de vie ne baisse pas... tu vois le problème? ^^

nicomputer a écrit : Décemment en dépenser? J'ai une voiture, un ordi, une télé, un portable pendant que certains crèvent de faim, c'est pas décent non plus, où se situe la limite de la décence ?
Tu propose quoi, un plafond à la richesse? Moi ca me va... a condition que mon niveau de vie ne baisse pas... tu vois le problème? ^^ Oui je propose un plafond à la richesse. Et non je ne vois pas le problème. Au pire ton niveau de vie baissera, c'est qu'il aurait du être plus bas dès le début parce que tu gagnais plus que le plafond...
Ce que t'essayes de dire c'est que les "riches" seront pas d'accord ?

skwid a écrit : Bonjour,

Je trouve ce commentaire très simple, et catégorique.

Pour autant que je sache, il me semble qu'un actionnaire est, à son échelle, quelqu'un qui investit dans l'entreprise dont il achète des actions. Sans doute qu'un lecteur mieux renseigné que moi pourra l9;expliquer mieux que moi, mais c'est comme ça que je le comprends.

Maintenant, je suis pour ma part un "technique opérationnel", et bien qu'ingénieur je mets les mains dans le cambouis pour produire de la valeur pour l'entreprise où je travaille. Mais si je peux me payer les jouets qui me permettent de créer cette valeur, c'est bien grâce aux masses financières injectées par l'actionnariat.

Ceci étant, j'évoque là le cas de l'actionnariat ; tous les principes d'obligations, fonds, et autres spéculations sur des assurances d'assurances d'assurances me sont parfaitement étrangères (même si "The Big Short" est intéressant sur ces sujets). Afficher tout Tout argent accumulé par un actionnaire provient d'une plus-value tirée du travail d'autrui. Dans ce sens, skwid a entièrement raison : ce n'est pas son travail de l'actionnaire qui l'enrichit, puisqu'il ne produit rien, même indirectement..

Si le capitalisme (je n'aime pas beaucoup les mots en -isme, mais le système de production qui régit nos sociétés s'appelle comme ça) a investi dans la recherche & développement, le développement des services publics pendant des décennies, le flux s'est désormais inversé : c'est désormais l'argent public qui file vers le capital au détriment de la R&D et des services publics. En 1980, sur 100 FRF produits, 70 allaient à la R&D, à l'investissement et à la rémunération des salaires directs et indirects et 30 à la rémunération de l'actionnariat. En 2008 (avant la crise des subprimes) le rapport s'était inversé (30/70). Aujourd'hui on serait à aux alentours de 25 pour R&D, investissement et salaires et 75 pour l'actionnariat.

Les "jouets" qui te permettent de créer tes valeurs en temps qu'ingénieur ont simplement transité par le capital mais sa source originelle est la plus-value issue du travail ayant produit ses "jouets". Car ces "jouets" ont été crée par des salariés. On en revient toujours à l'origine réelle des richesses... produites (par qui ?).
Ce n'est pas l'argent qui crée les richesses, mais le travail. La monnaie n'est qu'une instrument numérique virtuel dont on connait les trois fonctions : instrument de compte, d'échange et de réserve, mais en aucun cas un outil de production de richesses.

totolaristo a écrit : Oui je propose un plafond à la richesse. Et non je ne vois pas le problème. Au pire ton niveau de vie baissera, c'est qu'il aurait du être plus bas dès le début parce que tu gagnais plus que le plafond...
Ce que t'essayes de dire c'est que les "riches" seront pas d'accord ? Forcément que les fortunés ne seront pas d'accord, déja que chuis pas bien riche et que c'huis pas d'accord... me faudrait 120 balles pour changer mes pneus ça craint la quoi ^^
Mettre un plafond à la richesse, l'idée est séduisante mais on a déjà essayé par ci par là sur terre, ça a pas très bien marché quoi faut l'admettre.
Après il est clair qu'il y a des scandaleusement riches, tellement riches que ça en est de la folie... z'arrivent même plus à dépenser leur fric... et là y'a un vrai problème!

Yuri-Ikonomovic a écrit : Sa formule magique tient en quelques mots. Sur la base de relations mathématiques, ou selon l'allure d'une courbe dessinant un historique de cours boursiers, le programme va repérer une " anomalie de marché " et déclencher immédiatement un ordre de vente ou d'achat. L'opportunité peut durer quelques secondes et rapporter moins de 0,5 %. Mais, mis bout à bout et répliqués des milliers de fois, ces petits gains font des fortunes. Une martingale ? Pas vraiment, " il suffit d'avoir raison dans 51 % des cas ", confie Jim Simons, sans en dire plus... " Afficher tout Et aujourd'hui les traders haute fréquence pourrissent la finance car ils font bouger les cours trop rapidement (plusieurs centaines de fois par seconde pour les non-avertis).

Saitama a écrit : 34% par an durant 30 ans ! Ça me rappelle l'arnaque de Bernard Madoff (récemment condamné d'ailleurs) qui a créé un système Ponzi pour s'enrichir .Il fonctionne ainsi : On promet aux investisseurs (les entrants) de doubler leur montant investi dans un certain délais. Le nombre d'entrants croit de manière exponentielle puisque cette offre, très alléchante, gagne rapidement en popularité. Ainsi l'argent des nouveaux investisseurs (toujours plus que les anciens) permet de rémunérer les anciens investisseurs tout en assurant pour soi-même une marge de profit. Mais ce type escroquerie finit par être découvert lorsque les investisseurs désirent tous retirer leur argent en même temps. Dans le cas de Bernard Madoff c'est ce qui est arrivé avec la crise de 2008 ( la combine a tout de même fonctionné depuis 1960!) . Afficher tout La pyramide de Sponzi de Madoff ne date pas des années 1960 mais des années 1990 il me semble.

LolhemD.Hair a écrit : Fond d'investissement -> Sorte de compte en banque pour super riche qui rapporte beaucoup !

Vivement les sciences économique et sociales du lycée :) Tu peux très bien investir dans un fond d'investissement si tu le souhaite même si tu n'est pas riche.

Alsete a écrit : Tout argent accumulé par un actionnaire provient d'une plus-value tirée du travail d'autrui. Dans ce sens, skwid a entièrement raison : ce n'est pas son travail de l'actionnaire qui l'enrichit, puisqu'il ne produit rien, même indirectement..

Si le capitalisme (je n'aime pas beaucoup les mots en -isme, mais le système de production qui régit nos sociétés s'appelle comme ça) a investi dans la recherche & développement, le développement des services publics pendant des décennies, le flux s'est désormais inversé : c'est désormais l'argent public qui file vers le capital au détriment de la R&D et des services publics. En 1980, sur 100 FRF produits, 70 allaient à la R&D, à l'investissement et à la rémunération des salaires directs et indirects et 30 à la rémunération de l'actionnariat. En 2008 (avant la crise des subprimes) le rapport s'était inversé (30/70). Aujourd'hui on serait à aux alentours de 25 pour R&D, investissement et salaires et 75 pour l'actionnariat.

Les "jouets" qui te permettent de créer tes valeurs en temps qu'ingénieur ont simplement transité par le capital mais sa source originelle est la plus-value issue du travail ayant produit ses "jouets". Car ces "jouets" ont été crée par des salariés. On en revient toujours à l'origine réelle des richesses... produites (par qui ?).
Ce n'est pas l'argent qui crée les richesses, mais le travail. La monnaie n'est qu'une instrument numérique virtuel dont on connait les trois fonctions : instrument de compte, d'échange et de réserve, mais en aucun cas un outil de production de richesses. Afficher tout A la base, l'argent a été "inventé" parce que le troc devenait trop compliqué, mais le système monétaire est en train de montrer ses limites, c'est évident pour tout le monde.
Aujourd'hui, l'argent n'est quasiment plus qu'une donnée numérique, 90% des échanges monétaires de la planète se font par des fils de téléphone quoi. Quelqu'un aurait dit ça y'a 100 ans, on l'aurai pris pour un fou!
D'ailleurs, même les milliardaires, tout leur fric, ce ne sont que des données numériques...

totolaristo a écrit : A propos du sport, le sport représente l'économie et les paris sportifs la spéculation.
Si demain, les paris sportifs venaient perturber le sport de manière générale, par exemple en faisant passer le profit avant les valeurs sportives, je considérerais effectivement qu'ils sont à renier. Pas toi ?
/> L'argument que tu présentes au sujet des grossistes est juste. On multiplie les intervenants dans la chaîne de transmission et le consommateur/producteur contribuent à payer malgré eux des emplois ineffectifs. Là où je voulais en venir avec cette comparaison (un poil foireuse je m'en rend compte), c'est qu'un grossiste fournit un travail qui devrait mériter un salaire à la hauteur de ce dit travail : dégager un salaire nécessaire à l'entretien du matériel, la paye des charges/salaires etc.

Quel travail fournit l'actionnaire ? Comment "mérite"-t-il cet argent ? Afficher tout Sache que le monde de la finance n'a qu'un objectif : financer l'économie. N'oublie jamais ça, les gens tape sur la finance comme si c'était "à jeter", cette finance te permettra sûrement d'acquérir une maison, de développer l'entreprise pour laquelle tu travaille, etc,..
Bien que la finance soit à l'origine de nombreuses dérives que je condamne évidemment et qui doivent être réformées.