Edess a écrit : Parce que toi tu aurais été différent si tu étais fortuné ? Tu aurais vraisemblablement fait comme tes copains millionnaires... On ne réfléchit plus de la même façon, on ne voit plus le monde de la même façon lorsque tu as quelques milliers d'euros de salaire annuel et lorsque tu as quelques millions d'euros ! Seules les valeurs morales peuvent tenir un homme... Et encore... Je ne suis pas sûr... Nous sommes tellement faibles... Afficher tout Vous avez rien compris les gars, c'est justement la bourse qui permet aux entreprises d'avoir de l'argent pour investir dans la recherche et le développement par exemple. Et ceci avec des sommes considérables! C'est l'offre et la demande qui fait que tu gagnes ou non de l'argent.

totolaristo a écrit : C'est quand même complètement con comme système la bourse.
S'enrichir a rien foutre, sans rien produire pour la société... C'edt tellement égoïste ! Tu ne t'y connais pas beaucoup de toute évidence. La bourse permet de financer les entreprises pour leur développement.

Saitama a écrit : 34% par an durant 30 ans ! Ça me rappelle l'arnaque de Bernard Madoff (récemment condamné d'ailleurs) qui a créé un système Ponzi pour s'enrichir .Il fonctionne ainsi : On promet aux investisseurs (les entrants) de doubler leur montant investi dans un certain délais. Le nombre d'entrants croit de manière exponentielle puisque cette offre, très alléchante, gagne rapidement en popularité. Ainsi l'argent des nouveaux investisseurs (toujours plus que les anciens) permet de rémunérer les anciens investisseurs tout en assurant pour soi-même une marge de profit. Mais ce type escroquerie finit par être découvert lorsque les investisseurs désirent tous retirer leur argent en même temps. Dans le cas de Bernard Madoff c'est ce qui est arrivé avec la crise de 2008 ( la combine a tout de même fonctionné depuis 1960!) . Afficher tout Hors sujet !

sharkyller a écrit : Tu ne t'y connais pas beaucoup de toute évidence. La bourse permet de financer les entreprises pour leur développement. Ça, c'était vrai à l'origine. Puis sont arrivés les produits dérivés et le trading à haute fréquence qui n'ont plus rien à voir avec le financement des entreprises et qui, au contraire, nuisent au développement économique (mais c'est comme une machine emballée, on ne sait pas comment l'arrêter).

beneshoot a écrit : Je ne comprends pas la parallèle.
L'anecdote ne parle pas d'une escroquerie mais d'un type qui semble avoir compris la bourse alors qu'il était professeur. Je comprends seulement qu'une personne a fait un virage à 180° dans sa carrière professionnelle alors que Madoff est simplement un escroc qui a bit à ses investisseurs et sa famille. Afficher tout C'est simplement que 34% ça pose sérieusement des questions. Sans remettre en cause la véracité de l'anecdote, Madoff vendait du 12% et des experts disaient que c'était en soit suffisant pour les décourager d'y investir : trop beau pour être vrai, il y a un truc qui cloche...

sharkyller a écrit : Tu ne t'y connais pas beaucoup de toute évidence. La bourse permet de financer les entreprises pour leur développement. C'est clair que le système fonctionne à merveille, les banques prêtent d'ailleurs à taux 0% depuis quoi 20... 30 ans ?
Tu vois que je m'y connais en répartition des richesses !

nicomputer a écrit : Investir son fric pour en récolter les bénéfices, tu trouve ça dégueulasse? Non, c'est vrai, vaut mieux enterrer le magot afin qu'il ne serve à rien, comme ça avec un peu de chance, le magot sera oublié et ne servira à personne.

Les vrais dérapages financiers ne sont pas de la faute des rentiers, mais des évasions fiscales: ceux qui font du fric ICI sans payer d'impôts ICI (remplacer ICI par le pays de votre choix). C'est là que le système est pourri. Afficher tout Le trading à haute fréquence qui fonctionne à très (très très) court terme n'est pas de l'investissement à long terme dont ont besoin les entreprises pour mener leur projet. Ça rentre dans la catégorie spéculation... deuxième problème : quand des transactions ont lieu sur des gros montants et destabilise les prix

totolaristo a écrit : Investir son argent pour construire je trouve ça intéressant.
Investir son argent dans le seul but d'en amasser d'avantage je considère ça comme une compulsion.
Tu parles d'enterrer son magot comme si c'était quelque chose que le "système" empêche, mais non... Quand t'es multi-milliardaire tu disposes de plus d'argent que tu pourras jamais en dépenser, il finit où ton magot ? Ba dans les banques...
Si tout se passait correctement, en bonne intelligence, l'argent "dormant" qui est réinvestit par les banque pour fructifier devrait être un moyen pour les plus pauvres de facilement entreprendre.
Sauf qu'on constate que ce n'est clairement pas suffisant. Il y a forcément de l'argent qui ne profite pas à qui il devrait.

Je veux pas partir dans la démagogie donc je vais être bref. Pour moi, c'est inadmissible de posséder plus d'argent qu'on peut décemment en dépenser quand à côté certains souffrent quotidiennement de la pauvreté. Pour certains, on pourrait ponctionner 10 000 Smic de leurs mensualités sans que ça change quoi que ce soit à leur niveau de vie.
Une fortune ne se batit pas sur du vent. Elle a besoin d'un contexte que fournit la vie en société. L'enrichissement personnel, au détriment de la collectivité est un non-sens et ne devrait pas être possible. Afficher tout Attention, ce n'est pas au détriment de la société sinon ce serait interdit depuis longtemps. En fait, la collectivité a intérêt à avoir de grands montants investis dans les marchés financiers car cela fluidifie les échanges : c'est ce qui fait que chacun peut vendre des actions instantannément puisque chacun en achète en même temps de l autres côté

totolaristo a écrit : A propos du sport, le sport représente l'économie et les paris sportifs la spéculation.
Si demain, les paris sportifs venaient perturber le sport de manière générale, par exemple en faisant passer le profit avant les valeurs sportives, je considérerais effectivement qu'ils sont à renier. Pas toi ?
/> L'argument que tu présentes au sujet des grossistes est juste. On multiplie les intervenants dans la chaîne de transmission et le consommateur/producteur contribuent à payer malgré eux des emplois ineffectifs. Là où je voulais en venir avec cette comparaison (un poil foireuse je m'en rend compte), c'est qu'un grossiste fournit un travail qui devrait mériter un salaire à la hauteur de ce dit travail : dégager un salaire nécessaire à l'entretien du matériel, la paye des charges/salaires etc.

Quel travail fournit l'actionnaire ? Comment "mérite"-t-il cet argent ? Afficher tout Est ce que le gagnant au loto mérite son argent? On a aussi besoin de faire rêver en faisant miroiter une richesse possible. Vouloir augmenter le revenu des pauvres est noble, motivé par la compassion mais vouloir baisser le revenu des roches me semble peut productif et motivé par la jalousie...

nicomputer a écrit : A la base, l'argent a été "inventé" parce que le troc devenait trop compliqué, mais le système monétaire est en train de montrer ses limites, c'est évident pour tout le monde.
Aujourd'hui, l'argent n'est quasiment plus qu'une donnée numérique, 90% des échanges monétaires de la planète se font par des fils de téléphone quoi. Quelqu'un aurait dit ça y'a 100 ans, on l'aurai pris pour un fou!
D'ailleurs, même les milliardaires, tout leur fric, ce ne sont que des données numériques... Afficher tout L argent numérique reste de la monnaie ;)

skwid a écrit : Bonjour,

Je trouve ce commentaire très simple, et catégorique.

Pour autant que je sache, il me semble qu'un actionnaire est, à son échelle, quelqu'un qui investit dans l'entreprise dont il achète des actions. Sans doute qu'un lecteur mieux renseigné que moi pourra l9;expliquer mieux que moi, mais c'est comme ça que je le comprends.

Maintenant, je suis pour ma part un "technique opérationnel", et bien qu'ingénieur je mets les mains dans le cambouis pour produire de la valeur pour l'entreprise où je travaille. Mais si je peux me payer les jouets qui me permettent de créer cette valeur, c'est bien grâce aux masses financières injectées par l'actionnariat.

Ceci étant, j'évoque là le cas de l'actionnariat ; tous les principes d'obligations, fonds, et autres spéculations sur des assurances d'assurances d'assurances me sont parfaitement étrangères (même si "The Big Short" est intéressant sur ces sujets). Afficher tout Pas vraiment. Lors d'une IPO, (introduction en bourse), l'entreprise vend des parts aux actionnaires pour financer son développement (cas Snapchat récemment). Là, en effet, la bourse permet de financer des projets, elle participe à l'économie réelle. Mais cela représente une infime minorité d'échanges. La plupart des échanges de font entre actionnaires. Donc l'intérêt pour la société est très limité.
D'ailleurs certains économistes (Jacques généreux je crois) on calculé que les flux de la société vers la bourse étaient plus importants que les flux de la bourse vers la société. Autrement dit, la bourse coûte de l'argent et il ne serait pas si con de la fermer.

Alainric a écrit : Ça, c'était vrai à l'origine. Puis sont arrivés les produits dérivés et le trading à haute fréquence qui n'ont plus rien à voir avec le financement des entreprises et qui, au contraire, nuisent au développement économique (mais c'est comme une machine emballée, on ne sait pas comment l'arrêter). Taxe Tobbin :)

2pac-shakur a écrit : Si je ne me trompe pas cela fait pour un euro investit il y a 30 ans plus de 6500 € aujourd'hui
Imaginez avoir investit 1000 euros cela fait de vous un multimillionnaire
L argent ne fait pas le bonheur il y contribue (du moins un peu) Plutot 2600€ 1,30^30

2pac-shakur a écrit : Si je ne me trompe pas cela fait pour un euro investit il y a 30 ans plus de 6500 € aujourd'hui
Imaginez avoir investit 1000 euros cela fait de vous un multimillionnaire
L argent ne fait pas le bonheur il y contribue (du moins un peu) Pour ceux qui on a la flemme de calculer ça ferait 6 500 000$. Tranquille pour 1000$ d'investissement on peut dire qu'elle est belle !

babibel a écrit : Est ce que le gagnant au loto mérite son argent? On a aussi besoin de faire rêver en faisant miroiter une richesse possible. Vouloir augmenter le revenu des pauvres est noble, motivé par la compassion mais vouloir baisser le revenu des roches me semble peut productif et motivé par la jalousie... Si les riches ne peuvent être riche qu'à condition qu'il y ait des pauvres, ce n'est pas de jalousie qu'il faut m'accuser, mais de pragmatisme.
Et puis cette comparaison avec le loto... Moi ça me choquerait un peu que le cœur de notre économie ne soit qu'une gigantesque tombola ! Mais clairement, le gagnant du loto ne mérite pas de gagner autant en comparaison du travail fourni. Mais c'est ça qui motive les gens à jouer. L'argent facile. Ceci dit dans la vie on a pas toujours ce qu'on mérite et l'inverse est vrai aussi.

Saitama a écrit : 34% par an durant 30 ans ! Ça me rappelle l'arnaque de Bernard Madoff (récemment condamné d'ailleurs) qui a créé un système Ponzi pour s'enrichir .Il fonctionne ainsi : On promet aux investisseurs (les entrants) de doubler leur montant investi dans un certain délais. Le nombre d'entrants croit de manière exponentielle puisque cette offre, très alléchante, gagne rapidement en popularité. Ainsi l'argent des nouveaux investisseurs (toujours plus que les anciens) permet de rémunérer les anciens investisseurs tout en assurant pour soi-même une marge de profit. Mais ce type escroquerie finit par être découvert lorsque les investisseurs désirent tous retirer leur argent en même temps. Dans le cas de Bernard Madoff c'est ce qui est arrivé avec la crise de 2008 ( la combine a tout de même fonctionné depuis 1960!) . Afficher tout Un bon exemple pour illustrer cela : le système des retraites en France mais la c'est légal ... :)

totolaristo a écrit : C'est quand même complètement con comme système la bourse.
S'enrichir a rien foutre, sans rien produire pour la société... C'edt tellement égoïste ! C'est au contraire ce qui permet de fournir de l'argent à l'économie réelle mais pour comprendre cela il faut arrêter de croire aux a priori négatifs sur la bourse.

Comment une entreprise pourrait elle investir sans argent ? Impossible
Comment pourrait elle avoir de l'argent sans actionnaires ? Impossible.
La bourse facilite l'arrivée d'argent pour les entreprises et donc l'investissement.

totolaristo a écrit : A propos du sport, le sport représente l'économie et les paris sportifs la spéculation.
Si demain, les paris sportifs venaient perturber le sport de manière générale, par exemple en faisant passer le profit avant les valeurs sportives, je considérerais effectivement qu'ils sont à renier. Pas toi ?
/> L'argument que tu présentes au sujet des grossistes est juste. On multiplie les intervenants dans la chaîne de transmission et le consommateur/producteur contribuent à payer malgré eux des emplois ineffectifs. Là où je voulais en venir avec cette comparaison (un poil foireuse je m'en rend compte), c'est qu'un grossiste fournit un travail qui devrait mériter un salaire à la hauteur de ce dit travail : dégager un salaire nécessaire à l'entretien du matériel, la paye des charges/salaires etc.

Quel travail fournit l'actionnaire ? Comment "mérite"-t-il cet argent ? Afficher tout Il mérite son argent car il prend le risque que l'argent qu'il a investit disparaisse. Si l'entreprise va mal ce qui peut arriver tous les jours alors les actionnaires sont les premiers à en pâtir.
Ce sont eux qui prennent le plus de risques (par rapport aux créditeurs qui eux ont une position moins risquée).

Voila pourquoi ils doivent être rémunérés!
Sans eux pas d'investissements.

Alainric a écrit : Ça, c'était vrai à l'origine. Puis sont arrivés les produits dérivés et le trading à haute fréquence qui n'ont plus rien à voir avec le financement des entreprises et qui, au contraire, nuisent au développement économique (mais c'est comme une machine emballée, on ne sait pas comment l'arrêter). Manifestement tu ne maitrise pas le sujet, Il ne faut pas avoir d'a priori négatifs comme ça.

Personne n'a jamais dit que le trading allait rapporter de l'argent à l'entreprise mais il est nécessaire pour que les investisseurs achètent des actions. En effet aucun investisseur ne va acheter une action qu'il ne pourra pas revendre. Et le trading haute fréquence permet entre autre d'augmenter la liquidité et les produits dérivés permettent de coller aux attentes des actionaires en terme de risque/gain potentiel.

Seule l'émission d'action va rapporter de l'argent à l'entreprise (lors de son introduction en bourse ou bien d'une augmentation de capital). Mais comme dit plus haut, les actionnaires n'investiront qu'à condition de pouvoir revendre leur position.

totolaristo a écrit : Oui je propose un plafond à la richesse. Et non je ne vois pas le problème. Au pire ton niveau de vie baissera, c'est qu'il aurait du être plus bas dès le début parce que tu gagnais plus que le plafond...
Ce que t'essayes de dire c'est que les "riches" seront pas d'accord ? Ce qu'il veut dire c'est que sans "pauvres"...ben on aurait pas de "riches" tout simplement (j'ai compris ça en tous cas). Les riches ne sont pas tous des voleurs de pauvres. Le fait de ne pas partager ou de vouloir en avoir plus fait d'eux des gens mauvais ? On peut aussi considérer les pauvres devenus riches et inversement. En fait, c'est carrément ça le sujet de l'anecdote, un prof qui devient riche ^^ donc à conspuer le système qui lui a permis cela, tu voudrais que les pauvres le reste ? N'oublie pas que beaucoup de riche le sont devenus à partir de rien :)