Limerain a écrit : Apres vue un reportage sur Netflix qui explique les raison de la 1 er 2 eme Vietnam.

Au temps vous dire , si ce n'était pas hitler sa en aurais ete une autre personne .

Zeitgest pour les fans.

Bien expliquer le 11 septembres les religions. Toi bien parler français

"Nombreux sont les vivants qui mériteraient la mort, et les morts qui mériteraient la vie, pouvez-vous la leur rendre Frodon ? Alors ne soyez pas trop prompt à dispenser morts et jugements. Même les grands sages ne peuvent connaître toutes les fins."
La pitié a retenu la main de Bilbo, et il en va probablement de même pour ce soldat...

Il ne faut pas oublier que :
1 - Hitler n'a pas inventé le nazisme mais a été convertit aux nazisme.
2 - Nous exigions que l'Allemagne rembourse la totalité de la première guerre mondiale... Plus que la totalité de ce qu'elle pouvais gagner.
Ces traités l'ont plongé dans une politique de rigueur atroce, détruisant son économie et développant une misère monumentale. Ce qui fertilise les partis xénophobes.

Certes, elle avait perdu, mais n'était pas plus responsable que nous. Pour casser ces traités, qu'elle ne pouvais pas tenir, et que nous refusions de remettre en cause, la guerre était innévitable.

On diabolise beaucoup trop Hitler, ce qui nous aveugle sur les causes réelle du nazisme et de la WWII.

Titsta a écrit : Il ne faut pas oublier que :
1 - Hitler n'a pas inventé le nazisme mais a été convertit aux nazisme.
2 - Nous exigions que l'Allemagne rembourse la totalité de la première guerre mondiale... Plus que la totalité de ce qu'elle pouvais gagner.
Ces traités l'ont plongé dans une politique de rigueur atroce, détruisant son économie et développant une misère monumentale. Ce qui fertilise les partis xénophobes.

Certes, elle avait perdu, mais n'était pas plus responsable que nous. Pour casser ces traités, qu'elle ne pouvais pas tenir, et que nous refusions de remettre en cause, la guerre était innévitable.

On diabolise beaucoup trop Hitler, ce qui nous aveugle sur les causes réelle du nazisme et de la WWII. Afficher tout Il faut dire aussi que le gouvernement allemand était particulièrement faible avant l'arrivée d'Hitler. Il se laissait complètement faire!

horn-103 a écrit : Il faut dire aussi que le gouvernement allemand était particulièrement faible avant l'arrivée d'Hitler. Il se laissait complètement faire! Forcément, le pays était saigné à blanc par ce foutu traité de Versailles (d'après mes souvenirs et s'il n'y avait eu ni la crise de 1929 et la 2GM, ils auraient, au mieux, fini de payer l' "amende" dans les années 1980, corrigez-moi si erreur SVP).
Le gouvernement Allemand pré-Hitler était plus que faible, il ne maîtrisait presque plus rien faute de moyens, un terreau fertile aux partis extrémistes et nous le constatons aujourd'hui encore malheureusement.

nicomputer a écrit : Forcément, le pays était saigné à blanc par ce foutu traité de Versailles (d'après mes souvenirs et s'il n'y avait eu ni la crise de 1929 et la 2GM, ils auraient, au mieux, fini de payer l' "amende" dans les années 1980, corrigez-moi si erreur SVP).
Le gouvernement Allemand pré-Hitler était plus que faible, il ne maîtrisait presque plus rien faute de moyens, un terreau fertile aux partis extrémistes et nous le constatons aujourd'hui encore malheureusement. Afficher tout Faute de moyens, probablement mais ça n'a pas été l'élément décisif.

Au moment de la signature du traité, la République de Weimar n'a que six mois.
Sur demande du commandement suprême de l'armée (OHL), la constitution est amendée et devient une démocratie parlementaire le 28 octobre 1918.
Le lendemain même, une action militaire est ordonnée par l'OHL, menaçant les négociations d'armistice. Une mutinerie se forme et gagne les cercles ouvriers. C'est la naissance du mouvement socialiste en Allemagne.
La république est proclamée le 9 novembre et l'armistice est signée deux jours plus tard. À cause de diverses magouilles politiques (dont une alliance du gouvernement avec l'armée), un fossé se creuse entre le gouvernement et la classe ouvrière.
Le parti communiste est officiellement créé et plusieurs tentatives d'établir un régime socialiste sont réprimées.
Les premières élections, désertées par les socialistes, ont lieu le 19 janvier 1919.

Voilà le contexte lors de la signature du traité. Les allemands sont impuissants face aux alliés, la signature est la seule option pour que la république nouvellement née ait une chance de survie: la pousuite de la guerre laisserait un boulevard à la révolution socialiste.
Le plan est donc de signer puis de remettre les sanctions économiques en question à posteriori, lorsque tout le monde aura enterré la hache de guerre.

Sauf qu'il y a un détail: la clause reconnaissant la responsabilité du Reich dans le déclenchement de la guerre qui est considérée comme une trahison par les allemands, armée y-compris, celle-ci étant encore au front lors de l'adoption du traité.
Le gouvernement est donc impuissant, isolé entre les extrémistes de tous bords et l'armée, cette dernière restant par la suite très passive lors des diverses émeutes et soulèvements.
Ce ne sont donc pas les moyens qui manquent au gouvernement mais le soutien populaire.

Autant dire que c'était une marmite à vapeur qui allait tôt ou tard péter. Dans le tas, Hitler était le rempart au bolchévisme et à choisir, le gouvernement modéré ainsi que les bourgeois le soutiendraient.
Vu l'historique, j'ai juste envie de dire: pas de chance :-/

momodellavega a écrit : Ca aurait été Staline (il était l'allier d Hitler a la base) ou quelqu'un d'autre à la place. La preuve que ca aurait pu être n'importe qui : ca a été Hitler alors que c'est qu'un autrichien de la campagne qui c'est fait refuser des Beaux Arts, pas vraiment le mec prédestiné a dominer l'Europe.. Si c est pour dire des aneries retiens toi

Oresias a écrit : Je pense qu'effectivement, il y aurait eu quelque chose d'au moins tout aussi grave. Les mentalités de l'époque étaient ouvertement racistes, xénophobes et antisémites, et pas qu'en Allemagne. Il était aussi normal dans le monde occidental de penser que l'homme blanc était supérieur aux autres (notamment les noirs, la ségrégation sévissait aux USA).
Rappelons nous aussi des expositions coloniales (le Palais de la Porte Dorée à Paris est le témoin de cette époque), où l'on exposait les "sauvages" parmi les animaux en zoo.
Rappelons nous l'affaire Dreyfus, ou quand la presse titrait "Le Juif Léon Blum"...
Quelque part, le seul aspect positif si on peut en trouver un au pire désastre du XXe siècle, c'est que le racisme et l'antisémitisme est devenu largement minoritaire et surtout condamnable. Afficher tout Differencier l'antisémitisme du racisme est raciste en soi. Cela ne fait que mettre un racisme au dessus d un autre.

kreeperface a écrit : Un peu facile comme résolution. La deuxième guerre mondiale n'aurait pas eu lieu tel qu'on la connait ça c'est sur, mais les raisons profondes étaient bien là (humiliation des perdants de la première guerre mondiale, montée des extrêmismes).
En Europe il y avait quand même de nombreuses tensions entre l'URSS et les autres pays, entre les états fascistes (Italie, Espagne...), et les démocraties occidentales (France, Royaume-Uni). En fait la grosse question c'est "Que serait devenue l'Allemagne sans Hitler ?" La République aurait-elle vécue ? Se serait-elle alliée à ses anciens ennemies contre le fascisme ou le communisme ? Serait-elle tombé dans un de ces extrêmisme de toute façon ?..

En Asie à l'inverse, cela n'aurait probablement pas changé grand chose, voir rien du tout. Afficher tout Sauf peut etre la mort de 20 millions de chinois mais bon on va pas chipoter

letubair a écrit : Sauf peut etre la mort de 20 millions de chinois mais bon on va pas chipoter Les japonais étaient nazis?...

horn-103 a écrit : Les japonais étaient nazis?... Non, les nazis étant une contraction de National-socialisme. Ils étaient pire, c'étaient des chefs de guerre (je parle du haut de la pyramide hein)

horn-103 a écrit : Les japonais étaient nazis?... Non, mais on peut dire qu'ils étaient des fascistes.

horn-103 a écrit : Faute de moyens, probablement mais ça n'a pas été l'élément décisif.

Au moment de la signature du traité, la République de Weimar n'a que six mois.
Sur demande du commandement suprême de l'armée (OHL), la constitution est amendée et devient une démocratie parlementaire le 28 octobre 1918.
Le lendemain même, une action militaire est ordonnée par l'OHL, menaçant les négociations d'armistice. Une mutinerie se forme et gagne les cercles ouvriers. C'est la naissance du mouvement socialiste en Allemagne.
La république est proclamée le 9 novembre et l'armistice est signée deux jours plus tard. À cause de diverses magouilles politiques (dont une alliance du gouvernement avec l'armée), un fossé se creuse entre le gouvernement et la classe ouvrière.
Le parti communiste est officiellement créé et plusieurs tentatives d'établir un régime socialiste sont réprimées.
Les premières élections, désertées par les socialistes, ont lieu le 19 janvier 1919.

Voilà le contexte lors de la signature du traité. Les allemands sont impuissants face aux alliés, la signature est la seule option pour que la république nouvellement née ait une chance de survie: la pousuite de la guerre laisserait un boulevard à la révolution socialiste.
Le plan est donc de signer puis de remettre les sanctions économiques en question à posteriori, lorsque tout le monde aura enterré la hache de guerre.

Sauf qu'il y a un détail: la clause reconnaissant la responsabilité du Reich dans le déclenchement de la guerre qui est considérée comme une trahison par les allemands, armée y-compris, celle-ci étant encore au front lors de l'adoption du traité.
Le gouvernement est donc impuissant, isolé entre les extrémistes de tous bords et l'armée, cette dernière restant par la suite très passive lors des diverses émeutes et soulèvements.
Ce ne sont donc pas les moyens qui manquent au gouvernement mais le soutien populaire.

Autant dire que c'était une marmite à vapeur qui allait tôt ou tard péter. Dans le tas, Hitler était le rempart au bolchévisme et à choisir, le gouvernement modéré ainsi que les bourgeois le soutiendraient.
Vu l'historique, j'ai juste envie de dire: pas de chance :-/ Afficher tout Le traité a été vu comme une trahison surtout parce que les militaires, Ludendorff et Hindenburg en tête, ont fait circuler le mythe d'une armée allemande invaincue. En réalité, elle était en pleine débâcle et ces rumeurs étaient juste un moyen de se couvrir.

horn-103 a écrit : Les japonais étaient nazis?... Les japonais au pouvoir étaient ultra nationalistes, c'est-à-dire qu'ils pensaient que la nation japonaise était supérieure à toute les autres. Leur credo s'inspirait d'une forme pervertie du bushido, notamment au niveau de l'armée. Cela explique les nombreux crimes de guerre : les victimes étaient perçues comme des sous hommes, un peu comme les slaves avec les nazi.

mosebema a écrit : Les japonais au pouvoir étaient ultra nationalistes, c'est-à-dire qu'ils pensaient que la nation japonaise était supérieure à toute les autres. Leur credo s'inspirait d'une forme pervertie du bushido, notamment au niveau de l'armée. Cela explique les nombreux crimes de guerre : les victimes étaient perçues comme des sous hommes, un peu comme les slaves avec les nazi. Afficher tout Merci pour la réponse, ma question était cependant rhétorique ;-)

C'était uniquement pour souligner que, Hitler ou un autre, ça n'aurait probablement pas changé grand chose en Asie, comme le disait Kreeperface: on aurait quand même eu droit aux 20M de morts.

horn-103 a écrit : Les japonais étaient nazis?... Allié des nazis mais tu dit que si la ww2 n avait pas eu lieu ca n aurait rien changé en asie donc je suis obligé de répondre parce qu on parle sans arret des juifs deportés et exterminés mais jamais dizaines de millions de chinois et de russes! On ne parle jamais non plus des handicapés, des homosexuels ou des gens du voyages qui y sont restés.

horn-103 a écrit : Merci pour la réponse, ma question était cependant rhétorique ;-)

C'était uniquement pour souligner que, Hitler ou un autre, ça n'aurait probablement pas changé grand chose en Asie, comme le disait Kreeperface: on aurait quand même eu droit aux 20M de morts. J'ai parfois du mal à saisir les nuances au portable.
Je pense aussi que la guerre en Asie aurait eu lieu car avec ou sans Allemagne nazi, le Japon avait un programme démesuré qui s'apparentait plus à une fuite en avant qu'autre chose. De plus, comme le prouve les faits, l'Allemagne n'a eu quasiment aucune influence sur la guerre en Asie : le Japon a été brisé en 1942 et n'a ensuite pratiquement que subi défaite sur défaite.

letubair a écrit : Allié des nazis mais tu dit que si la ww2 n avait pas eu lieu ca n aurait rien changé en asie donc je suis obligé de répondre parce qu on parle sans arret des juifs deportés et exterminés mais jamais dizaines de millions de chinois et de russes! On ne parle jamais non plus des handicapés, des homosexuels ou des gens du voyages qui y sont restés. Afficher tout Je n'ai jamais rien dit de tel: tu répondais à Kreeperface...
Et en relisant son message, tu constateras que lui non-plus n'a jamais sorti quoi que ce soit de ce genre.

La question est la suivante: que ce serait-il passé si Hitler était mort pendant la WWI?
Réponse: ça aurait pété dans tous les cas, le mouvement ne serait peut-être pas venu d'Allemagne mais probablement quand même et la situation en Asie n'aurait probablement pas changé, la situation géopolitique là-bas n'ayant absolument rien à voir avec ce qui se passait en Europe.

Autrement dit, que ça aie été le parti nazi, les communistes ou le petit spirou qui ai pris le contrôle de l'Europe dans les années 30 n'aurait rien changé au sort de ces 20M de chinois qui, je le sais bien, n'ont pas connu une mort plus enviable que les détenus d'Auschwitz.

Inutile de renier le passé. Si tout ne s'était pas exactement passé ainsi vous ne seriez pas là.

hughmustang a écrit : Mais on sait pas ce qu'il se serait passé a la place de la WW2, peut etre quelque chose d'encore pire Euuuh encore pire je ne sais pas si ça existe !