kepotx a écrit : Autant que le soldat américain subissant une vivisection sans anesthésie, alors que celui ci n'a rien fait.
Quand des millions de soldats s’entretuent et déshumanisent l'adversaire, la notion d'individu et d’innocent n'existe plus. Bien sûr que si que la notion d'individu et d'innocent existe. Quelle idée de déshumaniser les gens de la sorte justement en les mêlant tous dans un gros blob conceptuel à moitié fantasmé.

kepotx a écrit : Il y a un autre truc qui me chiffonne dans ton message. Tu dis qu'il est parfaitement injuste qu'un innocent subisse cette mutilation. Ça sous-entend que si un ricain tombe sur un japonais ayant torturé/violé une personne, on peut le transformer en meuble ikea ? T'es au courant que c'est justement la philosophie "oeil pour oeil, dent pour dent" qui fait que ce genre de chose peut arriver ?
Certes, c'est encore plus cruel quand c'est un civil/soldat n'ayant commis aucun crime de guerre qui subit une mutilation, mais faire des souvenir a partir de gens ayant fait des abominations reste ignoble, et ne fait qu'empirer la situation Afficher tout Non, ça sous entend que parler de Japonais qui ont le cul pas propre et ne peuvent donc pas se plaindre ça sous-entend que tous les Japonais doivent aller dans le même sac.

Ça n'a aucun sens de parler de pouvoir se plaindre quand on a le cul propre. Tout le monde n'a pas le cul sale et même ceux qui ont le cul sale ont quand même des familles qui ont le cul propre et ont perdu un frère/père/mari.

rem170 a écrit : Pas question pour moi de minimiser ces faits immondes, ridicules, minables... Dûs en grande partie à la xénophobie développée par les pouvoirs en place en temps de guerre, de chaque côté. On a vécu ça aussi en France.
Juste rappeller que, pendant ce temps là, il y avait des exactions encore plus abominables de l'autre côté de la barrière ; dans la mesure où on aurait à "quantifier" la valeur de l'abomination...
Pendant ce temps là, disais-je, des pilotes américains tombés étaient amenés au "centre médical" de Fukuoka subir des dissections irréalistes sur vivants, des lobotomies des sections du foie ou des poumons ; juste pour voir comment on survit. certains étaient contaminés à la peste ou au choléra, pour "études" sûrement... Le camp Mukden, surnommé le "Auchwitz oriental" où les japonais testaient la résistance à la mort : brûlés vifs au lance flamme, bouillis à vifs, arrêtons là les horreurs...
Pour se plaindre des autres, il faut avoir soi même le cul propre. Le Japon ne me paraît pas être l'exemple à suivre en la matière, dans toutes les guerres auxquelles il a paticipé :) Afficher tout Pour ton info, les USA ont récupérés toutes ces « précieuses » informations une fois la guerre et en échange pas de poursuites contre les « docteurs et scientifiques » y ayant participé...

Orpheus a écrit : Bien sûr que si que la notion d'individu et d'innocent existe. Quelle idée de déshumaniser les gens de la sorte justement en les mêlant tous dans un gros blob conceptuel à moitié fantasmé. Je ne dis pas que la victime ne serait pas factuellement innocente. Je dis que dans un contexte de guerre, quand on a été endoctriné par la propagande d'un état, que l'on est traumatisé par la violence des combats, qu'on a vu des amis mourir devant nous, qu'on est shooté aux drogues pour continuer malgré tout, et qu'on sait que l’ennemi, dans le sens général du terme, peut être très cruel, on peut perdre sa rationalité et se défouler sur quelqu'un, même si celui ci n'avait rien fait.

Je ne dis pas que c'est bien ou mal. Je dis juste que c'a c'est passé.

Les américains avaient déjà une très mauvaises image des japonais, et les crimes de guerre commis par l'empire n'ont clairement pas joué en leur faveurs, créant une haine contre un peuple, bien qu'il y ai en effet des individus innocent dans le lot.

Orpheus a écrit : Non, ça sous entend que parler de Japonais qui ont le cul pas propre et ne peuvent donc pas se plaindre ça sous-entend que tous les Japonais doivent aller dans le même sac.

Ça n'a aucun sens de parler de pouvoir se plaindre quand on a le cul propre. Tout le monde n'a pas le cul sale et même ceux qui ont le cul sale ont quand même des familles qui ont le cul propre et ont perdu un frère/père/mari. Afficher tout Tu individualises le débat... alors tu as fatalement raison :) Bien sûr qu'il y a partout, de tous côtés, des bons et des méchants, des ordures et des gens bien, des coupables et des innocents... Personne ne dit le contraire.
Nous parlions des nations, globalement, avec tous ceux dont je parle (les bons et les méchants, etc).
Et je voulais dire qu'aucune d'elles à ma connaissance, quels que soient les conflits, ne peut prétendre avoir été absolument exemplaire parce qu'aucun de ses ressortissants n'aurait commis une "horreur", une injustice... Et il m'apparaissait que le Japon, si on doit faire la "pesée", est bien loin de l'exemplarité. C'est ça que ça veut dire "avoir le cul propre" :) Peut-on se plaindre d'une abomination de l'adversaire en temps de guerre, si nous mêmes avons commis ou commettons des abominations ? L'Allemagne se plaint-elle de quoi que ce soit du genre auprès des alliés ? Au nom de leur nation, non bien sûr... et pourtant il y avait des dizaines de milliers d'allemands qui conchiaient le nazisme.

Orpheus a écrit : Et si le soldat qui se fait amputer pour faire des souvenirs n'a commis aucune abomination de la sorte, il va se faire foutre ? L'attitude du Japon aujourd'hui est de jouer la carte de la victime qui n'a fait que se défendre. La réalité est tout autre, car il a été non seulement agresseur de la Chine, des États-Unis, de la France et du Royaume-Uni. Mais aussi parce qu'il s'est montré d'une impitoyable cruauté envers les prisonniers et dans les territoires occupés. C'est l'attitude de l'armée/des nations dans l'ensemble qui est condamnable.

ShaeGal a écrit : Ç'aurait pu être une anecdote... ;-) Je t'en prie, poste là :)

Une dent pour ma femme, ça m'aurait coûté beaucoup moins cher qu'une bague en or..

kepotx a écrit : Je ne dis pas que la victime ne serait pas factuellement innocente. Je dis que dans un contexte de guerre, quand on a été endoctriné par la propagande d'un état, que l'on est traumatisé par la violence des combats, qu'on a vu des amis mourir devant nous, qu'on est shooté aux drogues pour continuer malgré tout, et qu'on sait que l’ennemi, dans le sens général du terme, peut être très cruel, on peut perdre sa rationalité et se défouler sur quelqu'un, même si celui ci n'avait rien fait.

Je ne dis pas que c'est bien ou mal. Je dis juste que c'a c'est passé.

Les américains avaient déjà une très mauvaises image des japonais, et les crimes de guerre commis par l'empire n'ont clairement pas joué en leur faveurs, créant une haine contre un peuple, bien qu'il y ai en effet des individus innocent dans le lot. Afficher tout Effectivement, le contexte de guerre nous est inconnu aujourd'hui. Mis à part si vous voyagez dans des pays dit "à risque", autrement il est difficile de se rendre compte du désordre moral, intellectuel et émotionnel qu'un militaire peut vivre. Le bien et le mal n'existe pas à proprement parler, le japonais considérait l'américain comme diabolique tout autant que l'inverse. Et oui, dent pour dent tombait sous le sens, un peu trop radical je dois dire... Mais était cohérent pour les 2 côtés. Évidemment cela entraînait une escalade de la violence... Mais comment demander à un humain de mettre son émotion de côté pour endiguer cette escalade ?

rem170 a écrit : Pas question pour moi de minimiser ces faits immondes, ridicules, minables... Dûs en grande partie à la xénophobie développée par les pouvoirs en place en temps de guerre, de chaque côté. On a vécu ça aussi en France.
Juste rappeller que, pendant ce temps là, il y avait des exactions encore plus abominables de l'autre côté de la barrière ; dans la mesure où on aurait à "quantifier" la valeur de l'abomination...
Pendant ce temps là, disais-je, des pilotes américains tombés étaient amenés au "centre médical" de Fukuoka subir des dissections irréalistes sur vivants, des lobotomies des sections du foie ou des poumons ; juste pour voir comment on survit. certains étaient contaminés à la peste ou au choléra, pour "études" sûrement... Le camp Mukden, surnommé le "Auchwitz oriental" où les japonais testaient la résistance à la mort : brûlés vifs au lance flamme, bouillis à vifs, arrêtons là les horreurs...
Pour se plaindre des autres, il faut avoir soi même le cul propre. Le Japon ne me paraît pas être l'exemple à suivre en la matière, dans toutes les guerres auxquelles il a paticipé :) Afficher tout Je ne crois pas que qui que ce soit ait "le cul propre" dans une guerre. C'est la pire expression humaine, dans laquelle les instincts les plus sombres et les pratiquent les plus cruelles sont monnaie courante, de tous temps et en tous lieux.

kreeperface a écrit : L'attitude du Japon aujourd'hui est de jouer la carte de la victime qui n'a fait que se défendre. La réalité est tout autre, car il a été non seulement agresseur de la Chine, des États-Unis, de la France et du Royaume-Uni. Mais aussi parce qu'il s'est montré d'une impitoyable cruauté envers les prisonniers et dans les territoires occupés. C'est l'attitude de l'armée/des nations dans l'ensemble qui est condamnable. Afficher tout Les dirigeants sont responsables. Les coupables sont responsables. L'Etat est responsable.

Par contre personne n'est illégitime pour ce qui est de se plaindre. Parce qu'il y a des victimes innocentes. Et qu'aussi coupable soit-il, c'est à l'état de se plaindre pour ces gens là.

rem170 a écrit : Pas question pour moi de minimiser ces faits immondes, ridicules, minables... Dûs en grande partie à la xénophobie développée par les pouvoirs en place en temps de guerre, de chaque côté. On a vécu ça aussi en France.
Juste rappeller que, pendant ce temps là, il y avait des exactions encore plus abominables de l'autre côté de la barrière ; dans la mesure où on aurait à "quantifier" la valeur de l'abomination...
Pendant ce temps là, disais-je, des pilotes américains tombés étaient amenés au "centre médical" de Fukuoka subir des dissections irréalistes sur vivants, des lobotomies des sections du foie ou des poumons ; juste pour voir comment on survit. certains étaient contaminés à la peste ou au choléra, pour "études" sûrement... Le camp Mukden, surnommé le "Auchwitz oriental" où les japonais testaient la résistance à la mort : brûlés vifs au lance flamme, bouillis à vifs, arrêtons là les horreurs...
Pour se plaindre des autres, il faut avoir soi même le cul propre. Le Japon ne me paraît pas être l'exemple à suivre en la matière, dans toutes les guerres auxquelles il a paticipé :) Afficher tout *Vivisection
Très bon commentaire qui n'est pas sans rappeler l'effroyable unité 731...

rem170 a écrit : Pas question pour moi de minimiser ces faits immondes, ridicules, minables... Dûs en grande partie à la xénophobie développée par les pouvoirs en place en temps de guerre, de chaque côté. On a vécu ça aussi en France.
Juste rappeller que, pendant ce temps là, il y avait des exactions encore plus abominables de l'autre côté de la barrière ; dans la mesure où on aurait à "quantifier" la valeur de l'abomination...
Pendant ce temps là, disais-je, des pilotes américains tombés étaient amenés au "centre médical" de Fukuoka subir des dissections irréalistes sur vivants, des lobotomies des sections du foie ou des poumons ; juste pour voir comment on survit. certains étaient contaminés à la peste ou au choléra, pour "études" sûrement... Le camp Mukden, surnommé le "Auchwitz oriental" où les japonais testaient la résistance à la mort : brûlés vifs au lance flamme, bouillis à vifs, arrêtons là les horreurs...
Pour se plaindre des autres, il faut avoir soi même le cul propre. Le Japon ne me paraît pas être l'exemple à suivre en la matière, dans toutes les guerres auxquelles il a paticipé :) Afficher tout "Je ne veux pas minimiser hein, mais" est justement la phrase qu'on prononce avant de minimiser et de justifier des actes abominables et injustifiables :)

Sans aucun doute, l’Homme est le génie du mal.

Les bonnes traditions ce perdes...

Je connaissais les tortures et expériences menées par les Nazis sur les soldats et les prisonniers, notamment par le formidable (ironie puissance 100) docteur Mengele ! Cependant je n'avais jamais entendu parler de ça, merci!
L'histoire de la 2ème GM est à la fois formidable et inimaginablement sombre ... On en apprend quasiment tous les jours sur cette période de l'humanité foisonnante dans tant de domaines.

Je vous conseil l'excellence série the pacifique,suite sur le front japonais de band of brother

Tarsier a écrit : "Je ne veux pas minimiser hein, mais" est justement la phrase qu'on prononce avant de minimiser et de justifier des actes abominables et injustifiables :) C'est tout à fait exact, en effet ! :). La langue française est pourtant assez riche et j'aurais pu formuler autrement...
Mais, à la réflexion, laisser entendre que je minimisais (avec "fauculisme" je l'admets volontiers :) correspond assez bien à mon état d'esprit sur le sujet :)
Disons que, comme il y a eu plusieurs débats ici récemment, je faisais la différence entre "crime" et "délit". Je ne mettais pas toutes les horreurs dans le même panier :).

rem170 a écrit : Pas question pour moi de minimiser ces faits immondes, ridicules, minables... Dûs en grande partie à la xénophobie développée par les pouvoirs en place en temps de guerre, de chaque côté. On a vécu ça aussi en France.
Juste rappeller que, pendant ce temps là, il y avait des exactions encore plus abominables de l'autre côté de la barrière ; dans la mesure où on aurait à "quantifier" la valeur de l'abomination...
Pendant ce temps là, disais-je, des pilotes américains tombés étaient amenés au "centre médical" de Fukuoka subir des dissections irréalistes sur vivants, des lobotomies des sections du foie ou des poumons ; juste pour voir comment on survit. certains étaient contaminés à la peste ou au choléra, pour "études" sûrement... Le camp Mukden, surnommé le "Auchwitz oriental" où les japonais testaient la résistance à la mort : brûlés vifs au lance flamme, bouillis à vifs, arrêtons là les horreurs...
Pour se plaindre des autres, il faut avoir soi même le cul propre. Le Japon ne me paraît pas être l'exemple à suivre en la matière, dans toutes les guerres auxquelles il a paticipé :) Afficher tout La barbarie n'appartient pas aux seuls japonnais ou allemands. Pendant ce conflit tous les belligérants ont usé de torture et autres ignominies. Mais l'histoire profite toujours aux vainqueurs. Comme ont dit "malheur aux vaincus". La guerre c'est pas beau et ça tue. C'est comme ça.

cousinmachin a écrit : La barbarie n'appartient pas aux seuls japonnais ou allemands. Pendant ce conflit tous les belligérants ont usé de torture et autres ignominies. Mais l'histoire profite toujours aux vainqueurs. Comme ont dit "malheur aux vaincus". La guerre c'est pas beau et ça tue. C'est comme ça. Il est certes vrai que la barbarie n'est pas l'exclusivité des allemands ou des japonais. Cependant, l'argument de l'histoire écrite par la vainqueurs est un argument facile pour mettre tout le monde à égalité. Déjà parce qu'il est en partie faux, l'histoire est écrite par les historiens, la version des vainqueurs a juste une place plus importante dans l'inconscient collectif que que celle des vaincus, mais cela s'estompe à mesure que le conflit s'éloigne (plus grand monde ignore les crimes qu'ont pu comettre les alliés en 2019). D'autre part cet argument est en l'occurence de l'ignorance, ou de la mauvaise foi. L'intensité et le nombre de crimes de l'Allemagne et du Japon sont sans commune mesure avec ceux des alliés. Malgré de nombreux massacres de civils, jamais les Alliés n'ont tenté ni même souhaité faire des génocides. D'ailleurs les morts civils du camp allié représente à eux seuls plus de la moitié des morts du conflit