Au Moyen Âge, les toilettes des chateaux forts étaient suspendus dans le vide : aménagés à flanc de muraille, de petits encorbellements permettaient de se soulager, et les selles étaient tout simplement évacuées par la gravité. L'espace situé en contrebas était nettoyé une fois l'an.
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Tous les commentaires (58)
Je dis bien dit qu'on trouvait peu de cadavre, ce qui a conduit à mettre en place tout un business pour trouver des cadavres. Pour les contemporains, c'était pire d'être condamné à être disséqué que d'être laissé au gibet à pourrir. Je ne m'attarde pas dessus car je te renvoie à une vidéo qui en parle très bien. Libre à toi de ne pas aller la voir pour changer ton opinion.
Oui en effet, tu ne dis pas que la religion l'interdit, tu le sous-entends juste (au moins involontairement) en disant que c'était super courant durant l'antiquité, alors que c'est faux.
Oui le monde arabo-musulmans a apporté des connaissances au monde chrétien. Connaissances qui venaient d'Inde ou des territoires conquis parfois, parfois de leur propre découverte. Preuve donc que les connaissances continuent de circuler et qu'il n'y a pas un obscurantisme ambiant. Les médecins du monde arabo-musulmans n'ont pas tout découvert. Le commentaire de Tybs apportent d'ailleurs la preuve que la médecine occidentale a aussi avancé sans les médecins arabes.
Je ne m'attarde pas sur eux, car ton commentaire porte bien sur une période concernant l'Occident.
Après, très honnêtement, je ne vais pas me battre avec ta mauvaise foi. Ton commentaire est juste faux. Je trouve très ridicule ton argument du mode antique ne se limitant pas à l'Occident, alors que c'est une période qui s'applique par définition même… au bassin méditerranéen sous domination romaine avant le Moyen Age. Or dans cette zone, la dissection est plus que rare durant l'Antiquité.
D'ailleurs, la dissection dans le monde musulmans ? Cela commence durant le Moyen Age et pas avant. Le premier cas connu date du XIIème siècle et ce n'était pas aussi courant que tu le dis. Source : lire des historiens du monde arabo-musulmans.
Si on veut élargir le débat, on peut aussi parler des Musulmans qui ont brûler des bibliothèques contenant de grands savoirs. Du coup ça va, je démontre aussi qu'ils sont fans d'obscurantisme ?
La formulation de l'anecdote peut prêter à confusion.
Dans le cas de latrines suspendues dans le vide avec encorbellements, les déjections rejoignent soit un tas de compost, soit les douves généralement reliées à un cours d'eau. L'espace en contrebas n'est pas forcément nettoyé une fois l'an.
Par contre, certains châteaux (de "luxe") possédait une fosse maçonnée aménagée en sous-sol reliée au latrines par un conduit à flanc de murailles. Cette fosse était nettoyée par les “maîtres fifi” une fois l'an (provenant de "Fi", l'interjection du dégoût). Je m'en souviens très bien car enfant, j'avais un livre de vues en coupe dont je ne me souviens plus le nom avec notamment un bateau, un sous-marin, une plateforme pétrolière, une salle de théatre et un château-fort (une source sure !).
Franchement, j'ai l'impression que tu es tellement blessé que tu cherches la petite bête pour te rassurer.
Personne pour te câliner et te rassurer ?
Cette vision du moyen-âge me soule de plus en plus ... Les gens s'imaginent quoi ? Qu'en 500 apres JC, PAF tout le monde est devenu dégueulasse ?
Déjà juste imaginer que la société a stagné, voir régressé pendant 1000 ans, c'est aberrant.
Merci de corriger le tir, d'ailleurs pour argumenter dans ton sens sur non pas le moyen-âge mais le médiévalisme :
open.spotify.com/episode/4mZ9FHMDwMR4q8YIyDsfSV?si=yfO3kU2pSzykcyFrsGE9_Q&utm_source=copy-link&dl_branch=1
Et en plus c'est audio, pour les fainéants qui ne veulent pas lire.
Bonne écoute
Si moi ;)
Je penche complètement du côté de l'antiquité et de nomatters. Il manque un cadre à votre conversation. Et je pense que l'espérance de vie, la répartition des richesses, la qualité de vie de la population générale, était meilleure a l'antiquité qu'au moyen-âge, en occident. Je n'ai pas de sources à apporter ce sont des vieux souvenirs du collège.. Je me trompe peut être.
Le moyen-âge étant postérieur à l'antiquité ces critères devrait s'améliorer puisqu'il font parti des signes d'avancement ou de développement d'une société, ne serait ce pas logique?
Et quant à l'église, malgré les contres argument avancés, je crois que l'idée qu'elle se soit accaparé la vérité au détriment de la science soit un fait avéré et reconnu dans notre société.. non ?
Wouah, je suis soufflé par une argumentation aussi solide.
Contrairement à toi, je n'ai pas besoin d'être rassuré, l'argumentation n'a rien à voir avec les sentiments ou les émotions.
Qu'est-ce qui te chiffonne, on ne peut pas dire du mal de l'Église, c'est ça ?
Faut arrêter deux secondes et se renseigner un peu là.
Galilée qui, à la suite des travaux de Copernic, a réfuté le géocentrisme a été physiquement contraint d'abjurer, de dire qu'il s'était trompé, que ses théoris étaient fausses !!
Et pourquoi Copernic n'a pas été obligé de le faire ? Car il est mort avant que ses travaux soient rendus publics, c'est tout !
À tous les susceptibles et à tous les chatouilleux médiévistes: Je précise que critiquer l'Église catholique médiévale, ce n'est pas critiquer la société occidentale dans son ensemble. C'est même un des apanages de la société occidentale de pouvoir, librement, se remettre en cause.
Le monde arabo-musulman est le chantre actuel de l'obscurantisme; il en est la définition même, et son âge d'or est passé depuis bien longtemps, je suis bien d'accord avec toi et j'en suis bien peiné.
Et qui sont les plus fervents combattants de Galilée ? Des aristotéliciens purs et durs. Rien à voir avec la foi catholique.
Avec ses théories, Galilée remet en cause leur travail et ça ne leur plait pas du tout.
D’ailleurs ces théories coperniciennes sont validées par le collège de Rome. Du coup les aristotéliciens l’attaque sur la théorie des corps flottants. Encore une fois, rien à voir avec la foi catholique.
Le procès de Galilée est bien plus un procès politique entre deux doctrines et deux groupes d’influence (dans un contexte de guerre de religion en Europe) qu’une véritable preuve d’un obscurantisme clérical qui n’existait pas.
Tout a fait plausible, beaucoup d'entre nous refusent encore le prélèvement d'organes sur eux (ils en ont le droit) et sur leurs proches (faites un testament, crénomd'vindjù!!!).
Je ne juge pas hein, je comprends tout a fait.
Niveau croyances, les rites funéraires sont très importants pour la majorité des humains, et même de certains animaux. Il n'y a pas à les contester, c'est un coup à s'attirer des emmerdements. ^^
A part ça, encore une anecdote qui m'append un peu plus que le moyen âge n'était pas si moyen que ça, merci, et merci aux commentateurs. :)
Mon com est à supprimer.
Et pour enfoncer un clou de plus dans le cercueil des préjugés concernant la prétendue supériorité de la renaissance et du siècle des lumières sur le moyen-âge : la domination de la société par les hommes et la croyance dans l'infériorité de la femme était beaucoup moins marquée dans l'antiquité et au moyen-âge (il y a eu des reines, des cheffes, la hiérarchie sociale était plus importante que la hiérarchie des sexes, et même au sein de la même classe sociale les rôles étaient mieux répartis au sein du foyer que ce soit chez les nobles ou chez les pauvres, ) et c'est une vraie régression de le renaissance et encore plus du siècle dit "des lumières", alors qu'on redécouvre le féminisme et la critique de la société patriarcale comme si c'était un progrès récent sur un état de fait qui avait toujours existé ! Cette société patriarcale qui est critiquée actuellement a été en fait une parenthèse dans une époque prétendument en progrès par rapport aux précédentes ! L'image que l'on a de la femme qui aurait eu un rôle effacé au profit des hommes date du XIXe siècle quand on a réécrit l'histoire pour la faire coller à la vision de l'époque. Source : www.nouvelobs.com/notre-epoque/20211010.OBS49700/les-oubliees-de-l-histoire-et-si-la-grotte-de-lascaux-avait-ete-peinte-par-des-femmes.html
J'ajoute, en tant qu'historien médiéviste que les médiévaux n'étaient pas si crétins que cela car ils ont arrêté de travailler le plomb qui, sans trop de doute, à causé une grande vague de saturnisme qui est la cause majoritaire probable de la chute de l'empire romain... Donc entre des gars qui meurent de leur usage immodéré d'un métal dont il ne maîtrisaient pas les effet et ne maîtrisaient pas d'autre structures que "toit un peu penché, colonne arc demi-rond" et ceux qui ont inventé le reports de force de l'arc brisé et le recyclage des excréments, mon cœur ne balance pas trop... ;-)
Je n'ai jamais parlé de "foi", à aucun moment. Il me semble que tu ne comprends pas ce qu'est la religion durant l'Ancien Régime (tout comme au MA): bien sûr que c'est politique, mais bien sûr, puisque le Clergé détient un pouvoir politique ! C'est même le nœud du problème: qu'une autorité religieuse possède un pouvoir politique .
Rien à voir avec la foi politique comme tu le dis, on devient cardinal ou pape par ambition, pour gravir les échelons de la société. D'ailleurs à l'époque, chaque famille noble destine un de ses fils à la carrière militaire, l'aîné, et le second est destiné à une carrière ecclésiastique, et c'est pas pour devenir simple prêtre. Le cardinal Barberini (futur pape) a même défendu Galilée, il savait qu'il avait raison. Mais quand il s'est opposé frontalement aux Saintes Écritures (le géocentrisme déclaré officiellement hérétique en 1616 par l'Église), Barberini n'eut pas d'autre choix que de lui demander de la fermer, le type avait une belle carrière devant lui, il allait pas tout faire foirer pour un copain.
- Pour rappel, psaume 93: "Tu as fixé la terre ferme et immobile".
Peu importe les théories de chacun, et je dirai même peu importe que Galilée, Copernic et Giordano Bruno (qui a fini au bûcher) aient eu raison. Le problème est, qu'à l'époque, un pouvoir théocratique (censé tirer son autorité de Dieu lui-même) pouvait te faire fermer ta gueule ou t'envoyer au bûcher.
C'est comme si aujourd'hui on t'exécutait pour avoir publier un dessin de presse blasphématoire et que le pouvoir politique défendait cette exécution.
Toi qui est médiéviste, as-tu des informations sur l’espérance de vie pour répondre au commentaire de oufman où les informations sont trop parcellaires ?
J’attendais la référence :). Merci bien !
C'est donc une question de lutte des pouvoirs et cela existe depuis que les Humains se le partagent. Il n'y pas d'obscurantisme religieux et il n'y a pas d'obscurantisme Moyenâgeux. La religion n'est qu'un prétexte.
Je crois que le souci entre l'antiquité et le monde médiéval, c'est l'effondrement des infrastructures.
Qui va payer pour un aqueduc de 100 kilomètres de long quand le territoire est tellement divisé qu'on ne compte plus les fiefs et que le danger principal de se faire attaquer par son voisin est si grand qu'il faut construire de murailles de 15 mètres de haut si on ne veut pas se faire anéantir?
Combien y avait il de grandes villes en France au moyen âge? je dirais 4 où 5.
Sans pouvoir central, forcément que c'était a merdoisse! ^^
Il est bien possible que la guerre de 100 ans ait commencé à mettre fin à tout cela. Un ennemi commun, ca rapproche.
En attendant, ben, on se démerde comme on peut.
Un grand classique que nous attendons toutes et tous de placer au bon endroit. ^^
Une lutte de pouvoirs ?? J'appellerais plutôt ça une oppression.
Quant à dire que ce n'est pas de l'obscurantisme religieux médiéval: Et bien, c'est de l'obscurantisme pur et dur, c'est exercé par une autorité religieuse, et ça se passe pendant le Moyen-Âge...