fuust a écrit : En réponse à des réponses :

@ShaeGal Je ne sais pas ce qu'ils en savaient, mais avec deux sous de jugeote on peut comprendre que transformer une activité qui s'auto-alimente (agriculture par rotation des cultures et fertilisation animale) sans besoin d'intrant extérieur en une activité ultra-dépendante de l'extérieur parait pas ouf comme idée. Après il ne faut pas faire d'anachronisme et leur jeter la pierre, mais il faut comprendre que l'utilisation massive de ce procédé n'est pas ouf d'un point de vu géopolitique, indépendance et écologique.

D'ailleurs sur un sujet connexe, je me suis toujours demandé si des scientifiques avaient calculé la surface de zone naturelle préservée nécessaire pour entretenir 1 Etre Humain. Si quelqu'un a déjà lu un truc dessus.

@Takamine41 On avait bien avancé sur les famines avant l'invention de ce procédé. Et ce procédé n'a d'ailleurs pas mis fin aux famines. Ce procédé a surtout permis une explosion démographique. D'ailleurs sans parler de décroissance on peut se questionner sur les apports d'une population plus importante : les gens sont plus heureux quand plus nombreux ? Leurs besoins sont mieux satisfait ? Si c'est le cas l'Inde et la Chine serait les plus heureux du monde alors que les pays Nordiques seraient les plus malheureux. (Ce sont des exemples pour illustrer mon propos, ils ne font pas la règle).

&Gguil81 Connaitre ce procédé est très bien, et il est bien de savoir comment faire ça. C'est de la science et améliorer notre connaissance du monde c'est bien. Et comme tu dis, c'est l'utilisation massive et imprudente de ce procédé qui pose problème. Afficher tout L'azote est essentiel à la croissance des êtres vivants or aucune plante ni aucun animal n'est capable de l'assimiler directement depuis l'atmosphère. Ce n'est que par le biais de certaines bactéries qui le fixent qu'il est rendu accessible aux autres êtres vivants. Avant cette invention on exploitait des réserves naturelles de guano qui se sont rapidement épuisées. On a ensuite utilisé divers techniques plus ou moins efficaces pour obtenir l'azote nécessaire aux cultures. Sans cette invention on serait tous mort de faim depuis belle lurette. Comme expliqué dans d'autres commentaires, c'est pas l'invention le problème mais la dérive que la cupidité de certains a entraîné.

Sleeperstyle a écrit : L'azote est essentiel à la croissance des êtres vivants or aucune plante ni aucun animal n'est capable de l'assimiler directement depuis l'atmosphère. Ce n'est que par le biais de certaines bactéries qui le fixent qu'il est rendu accessible aux autres êtres vivants. Avant cette invention on exploitait des réserves naturelles de guano qui se sont rapidement épuisées. On a ensuite utilisé divers techniques plus ou moins efficaces pour obtenir l'azote nécessaire aux cultures. Sans cette invention on serait tous mort de faim depuis belle lurette. Comme expliqué dans d'autres commentaires, c'est pas l'invention le problème mais la dérive que la cupidité de certains a entraîné. Afficher tout Tout dépend comment on voit les choses. Sans cette invention, nous ne serions pas morts. mais il est probable que le faible potentiel agricole aurait entrainé un faible développement humain, avec des blocages réguliers grâce aux famines.

Du coup, certains considèrent cette invention comme une bonne chose puisque cela nous permet d'évoluer actuellement dans un certain confort.
Ceux qui reprochent à cet homme son invention lui reproche peut-etre simplement d'avoir permis un développement de la population humaine, qui se révèle globalement néfaste pour la planète. Si on était resté un pays à majorité agricole comme début 1900, peut-etre n'aurions pas besoin aujourd'hui de faire marche arrière d'un point de vue écologique. J'ai un doute mais à moins de tout effacer et recommencer, on n'a pas vraiment de certitudes

Ce qui a permis de polluer et dégrader les sols. Ces derniers sont morts à force de répendre des composés azotés et phosphatés.

paflechien a écrit : Ce qui a permis de polluer et dégrader les sols. Ces derniers sont morts à force de répendre des composés azotés et phosphatés. Sans ce procédé nous n'aurions jamais pu sortir des millions de personnes de la famine dans le monde au cours du XXe siècle.
Je vois mal comment on peut regretter cette invention.

LaGlobule a écrit : Pour l'aspect santé dans les champs, avec la réduction drastique des phytos, le binage manuel revient en force pour gérer le rang de culture. C'est la marque du progrès...

pour le lien, je te remercie, je vais prendre quelques minutes pour y jeter un coup d’œil. Je ne doute pas qu'il reste une énorme progression sur le volet de la sélection. Faut dire que pendant des années, les seuls critères était rendement et résistance transport/maladies. Le gout est revenu (un peu) comme un facteur important depuis 10-15 ans. Pour la résistance à l'eau ou sur sol pauvre, cela n'a jamais été une priorité tant qu'on avait tout à profusion. Les travaux d'un tel gars seront précieux pour développer cela à plus large échelle. Afficher tout Ici en Belgique, on peut d'ailleurs constater qu'il y a de plus en plus un recours à des esclaves pour ce genre de tâches

Cette anecdote est l'occasion de vous faire découvrir un joli vilage de Haute-Savoie injustement méconnu. Son nom est facile à retenir : Habère-Poche !

J'y ai passé quelques vacances d'hiver avec mes parents, il y a des dizaines d'années. C'est une petite station de ski familiale pendant l'hiver, et on peut aussi y pratiquer d'autres loisirs de montagne toute l'année en fonction de la saison.

www.habere-poche.fr

Je suis en désaccord avec l'affirmation comme quoi cette invention de 1913, est LA responsable de l'augmentation de la Démographie mondiale.

Jusqu'à la fin de la Seconde Guerre Mondiale, la courbe de la progression de la Démographie mondiale, reste linéaire.

Ensuite, commence la véritable explosion Démographique, pour tout un tas de facteurs qui nous paraissent (plus ou moins) évidents aujourd'hui....
L'un, est avant tout tous les progrès dans le domaine de la Santé Publique, dont l'arrivée des Antibiotiques et des campagnes de vaccinations mondiales.
Un autre est indissociable à ce boom Démographique: l'accès à l'eau courante et potable. Elle va de paire avec l'électrification du monde rural, avec des avantages que vous ne pouvez pas imaginer toute la portée.

Dans le domaine purement agricole, il y a la véritable mécanisation de ce secteur... et mon père nonagénaire pourrait vous en écrire quatre pages.

En parallèle, il y a tous les résultats, à l'échelle mondiale, du siècle passé (grosso modo 1850-1950), où l'émigration à développé de grandes nouvelles régions agricoles: l'Amérique du Nord et l'Argentine, l'Australie, et même l'Ex-URSS, grâce à la Démocratisation du blé de printemps et à l'élevage extensif.

Un autre facteur-clé, sera directement un héritage de la Seconde Guerre Mondiale... et l'on n'y pense pas toujours: le nouveau développement de la marine marchande, qui bénéficie d'un stock important de bateaux, et du développement de techniques de fabrication accélérant leur construction.

Le monde hérite également des infrastructures construites pour l'effort de guerre Américain, ainsi que du développement pétrochimique passant du militaire au civil.
C'est d'ailleurs grâce-où à cause selon les points de vue..- que le secteur agricole peut disposer de fongicides, insecticides, etc... afin d'assurer d'abondantes récoltes.

Tout ceci -et d'autres arguments que je ne développe pas... à mené qu'aujourd'hui le consommateur Occidental dépense trois fois moins de son salaire mensuel pour se nourrir, que ne devaient le faire nos parents ou grands parents.

Je me répète mais c'était ainsi: en 1950, un salarié moyen Français, dépendait la moitié de son budget mensuel pour se nourrir.
Ce gain de productivité.... à en permis de financer tout notre système de Sécurité Sociale, de démocratiser les vacances et loisirs, où encore de financer bien d'autres caprices.

fuust a écrit : C'est grâce à son invention qu'on a des immenses terres désolées, infertiles si elles ne sont pas sous perfusion d'engrais ?
Que notre agriculture dépend massivement d'importation de ressources fossiles ?
Et qu'on a une extinction massive d'insectes et des oiseaux sur ces immenses surfaces de monoculture ?
Révolutionné l'agriculture peut être, mais pas sûr que ce soit dans le bon sens. Afficher tout Pas vraiment, c’est plutôt grâce à lui qu’on arrive à nourrir plus de 7 milliards d’individus sur Terre.
D’après mes souvenir, début 1900, alors que le monde s’apprête à recevoir 1,5 milliards ferrés humain vivant simultanément, c’est la crise : on ne sait pas comment on pourra nourrir autant de monde. Quand Fritz Haber met au point ses engrais azoté, les rendements augmentent et on considérera qu’il sauvera le monde de la famine.

Epoxy a écrit : Je suis en désaccord avec l'affirmation comme quoi cette invention de 1913, est LA responsable de l'augmentation de la Démographie mondiale.

Jusqu'à la fin de la Seconde Guerre Mondiale, la courbe de la progression de la Démographie mondiale, reste linéaire.

Ensuite, commence la véritable explosion Démographique, pour tout un tas de facteurs qui nous paraissent (plus ou moins) évidents aujourd'hui....
L'un, est avant tout tous les progrès dans le domaine de la Santé Publique, dont l'arrivée des Antibiotiques et des campagnes de vaccinations mondiales.
Un autre est indissociable à ce boom Démographique: l'accès à l'eau courante et potable. Elle va de paire avec l'électrification du monde rural, avec des avantages que vous ne pouvez pas imaginer toute la portée.

Dans le domaine purement agricole, il y a la véritable mécanisation de ce secteur... et mon père nonagénaire pourrait vous en écrire quatre pages.

En parallèle, il y a tous les résultats, à l'échelle mondiale, du siècle passé (grosso modo 1850-1950), où l'émigration à développé de grandes nouvelles régions agricoles: l'Amérique du Nord et l'Argentine, l'Australie, et même l'Ex-URSS, grâce à la Démocratisation du blé de printemps et à l'élevage extensif.

Un autre facteur-clé, sera directement un héritage de la Seconde Guerre Mondiale... et l'on n'y pense pas toujours: le nouveau développement de la marine marchande, qui bénéficie d'un stock important de bateaux, et du développement de techniques de fabrication accélérant leur construction.

Le monde hérite également des infrastructures construites pour l'effort de guerre Américain, ainsi que du développement pétrochimique passant du militaire au civil.
C'est d'ailleurs grâce-où à cause selon les points de vue..- que le secteur agricole peut disposer de fongicides, insecticides, etc... afin d'assurer d'abondantes récoltes.

Tout ceci -et d'autres arguments que je ne développe pas... à mené qu'aujourd'hui le consommateur Occidental dépense trois fois moins de son salaire mensuel pour se nourrir, que ne devaient le faire nos parents ou grands parents.

Je me répète mais c'était ainsi: en 1950, un salarié moyen Français, dépendait la moitié de son budget mensuel pour se nourrir.
Ce gain de productivité.... à en permis de financer tout notre système de Sécurité Sociale, de démocratiser les vacances et loisirs, où encore de financer bien d'autres caprices. Afficher tout Juste avant la révolution démographique, entre 1800 et 1900, l'augmentation est située entre 71% et 79%, passant de 900 millions à 1.6 milliards d'habitants, pour des besoins de main d'œuvre ... agricole. C'était pas rien.

Il ne faut pas oublier que l'invention de 1913 est arrivé juste avant la première GM est vécu la deuxième, ce qui à sans doute freiné la croissance, au moins en Europe. D'où le boom juste après avec en plus toutes les avancées que tu cites.

Pour ma part, j'ai toujours été convaincu que les progrès médicaux sont plus vraissemblement la cause principale de cette hausse démographique.

ShaeGal a écrit : Juste avant la révolution démographique, entre 1800 et 1900, l'augmentation est située entre 71% et 79%, passant de 900 millions à 1.6 milliards d'habitants, pour des besoins de main d'œuvre ... agricole. C'était pas rien.

Il ne faut pas oublier que l'invention de 1913 est arrivé juste avant la première GM est vécu la deuxième, ce qui à sans doute freiné la croissance, au moins en Europe. D'où le boom juste après avec en plus toutes les avancées que tu cites.

Pour ma part, j'ai toujours été convaincu que les progrès médicaux sont plus vraissemblement la cause principale de cette hausse démographique. Afficher tout C'est un tout mais il est certain que sans azote pour faire pousser des fruits, légumes et céréales les famines auraient perdurées. Sans ce genre d'avancées l'humain serait resté centré sur l'essentiel, se nourrir, et toutes les autres avancées auraient été significativement moindres.

Gguil81 a écrit : Non, ça c'est à cause (et non pas grâce) de la société, des consommateurs qui veulent du pas cher, des politiciens qui entérinent ce choix de culture intensive, de l'agro-alimentaire qui se structure en fonction, des industries qui ont fait de cette invention un produit de masse, des chercheurs qui ne trouvent pas d'alternatives, des familles qui augmentent la population alors que seul l'intensif peut la nourrir, des ecolos qui portent l'attention sur des faux débats, etc.
Bref, comme pour la plupart des grands "progrès", c'est plusieurs étapes, contraintes et avancées technologiques qui mènent à des choix de société, et comme on dit, rien n'arrête le progrès. Sans ce messieur, cette découverte serait arrivée plus tard, ou il y aurait eu des process alternatifs, avec des effets meilleurs ou pires on ne sera pas, mais à partir de moment où la société pousse vers l'agriculture intensive il y a des intérêts, des financements, des recherches et ce type de découverte. Afficher tout Merci pour votre remarque très bien formulée. Je met systématiquement un pouce vers le bas sur toutes les remarques du style "et l'homme il est trop bête", ou "c'est la faute des politiques". Ça m'agace prodigieusement. J'ai conscience de participer à cette société de surconsommation avec un téléphone portable, une voiture et en prenant l'avion. J'ai le choix de ne pas le faire. Cette société c'est notre responsabilité. Pas celle des soi disant puissant...qui restent des hommes ou des femmes comme nous. Bon. Moi aussi je râle après tout. Je ne vaut pas mieux que les râleur. C'est pour ça que je trouve votre remarque si bien formulée

Il est bon de remarquer que pendant des millions d’années, l’homme n’avait pour principale occupation que d’éviter la famine.

A l’échelle du temps, ce n’est vraiment que depuis tout récemment que nous ne nous posons plus la question de savoir si nous aurons assez à manger pour passer l’hiver. Ne l’oublions pas.

A partir du moment où le repas a été assuré, nous avons eu du temps libre pour d’autres activités, d’autres métiers, recherches, évolutions, progrès…

En tant que société, avons nous fait bon usage de cette masse de temps qui a été libéré ? C’est bien difficile d’y répondre.

PS: je précise avant que l’on me tombe dessus que je parle globalement hein, pour les 9/10 du monde. Je n’oublie pas qu’il reste 10% de la population mondiale sujette à la famine.

Faux_administrateur a écrit : Il est bon de remarquer que pendant des millions d’années, l’homme n’avait pour principale occupation que d’éviter la famine.

A l’échelle du temps, ce n’est vraiment que depuis tout récemment que nous ne nous posons plus la question de savoir si nous aurons assez à manger pour passer l’hiver. Ne l’oublions pas.

A partir du moment où le repas a été assuré, nous avons eu du temps libre pour d’autres activités, d’autres métiers, recherches, évolutions, progrès…

En tant que société, avons nous fait bon usage de cette masse de temps qui a été libéré ? C’est bien difficile d’y répondre.

PS: je précise avant que l’on me tombe dessus que je parle globalement hein, pour les 9/10 du monde. Je n’oublie pas qu’il reste 10% de la population mondiale sujette à la famine. Afficher tout C'est le principe de la pyramide de Maslow : une fois que les besoins physiologiques (respiration, eau, nourriture, sexe, etc.) sont assurés, nous nous intéressons au niveau supérieur : le besoin de sécurité, puis le besoin d'appartenance et d'amour, puis le besoin d'estime, puis le besoin d'accomplissement.

Lflfelf a écrit : C'est le principe de la pyramide de Maslow : une fois que les besoins physiologiques (respiration, eau, nourriture, sexe, etc.) sont assurés, nous nous intéressons au niveau supérieur : le besoin de sécurité, puis le besoin d'appartenance et d'amour, puis le besoin d'estime, puis le besoin d'accomplissement. C'est ça, l'idée, faut d'abord penser à bouffer avant de penser à penser.

Maintenant qu'on a a bouffer, beh on se rend compte que c'est pas si parfait que ça. La preuve? :
-Qu'es ce qu'on mange ce soir? (la vraie question...)

Merci, P'Tiluc (sale bestiole affalée) ;)