Dans un article d'octobre dernier, Science&Vie explique dans un encart qu'après une cartographie rigoureuse des champs de gravité des objets célestes "proches", le Grand Attracteur n'existe finalement pas en tant qu'objet concret... Les champs de gravitation des objets existants suffisent à expliquer les trajectoires observées. Autrement dit : le Grand Attracteur existe en tant que "centre de gravité" de la zone, mais il ne cache finalement aucun objet super-massif.
Je suis très ennuyé pour les sources: l'extrait d'article de S&V disponible librement (www.science-et-vie.com/2014/09/laniakea-horizon-celeste-immense) ne contient pas cette explication... En cherchant un peu je suis tombé sur un autre article évoquant la même étude et contenant la conclusion concernant le Grand Attracteur: www.lefigaro.fr/sciences/2014/09/03/01008-20140903ARTFIG00303-la-voie-lactee-se-situe-dans-un-continent-celeste-bien-plus-vaste-que-prevu.php

costiflex a écrit : En gros l univers est rempli d aspirateurs : entre le grand attracteur et les trous noirs, il a de quoi faire le ménage ;-) Tu peux y rajouter la matière noire aussi :')

EvoXii a écrit : La grandeur de l'univers, me fait parfois peur... La grandeur de l'univers cosmologique est de 43 milliards d'années-lumière de rayon ;)

Sky-Ovni a écrit : N'y aurait-t-il pas un rapport avec l'énergie sombre ? Je dis ça parce que elle serait a l'origine de l'expansion de l'univers jusqu'à l'infini. Bien sur c'est une théorie car on a pas encore trouver de trace de celle ci. Aucun rapport: l'énergie sombre a une force répulsive tandis que le grand attracteur a une force attractive :)

obscuro a écrit : L'énergie noire compte parmi les découvertes qui ont permis de dire que l'espace n'est pas un volume vide et passif mais au contraire une entité physique active : cela crée des particules,fait fléchir et dévier la lumière et est responsable du bug bang. Donc en gros l'énergie noire est responsable de l'expansion de l'univers dans lequel peut se mouvoir la matière noir dont est constituer 83 % de l'univers qui peut être observer par son influence gravitationnelle bien qu'on ne soit pas en mesure de la voir ou dire précisément ce qu'elle est.

Je ne cite que des livres de cosmologie et d'astro-physique que je dévore chaque jours Afficher tout Il y a en effet moins de matière noire que d'énergie sombre: 23% de matière noire et 73% d'énergie sombre, le reste étant la matière dont est composé notre univers.

Jrausis a écrit : Premièrement, e=mc². Donc énergie = matière sous une autre forme, et inversement, facilement convertible. Confondre énergie et matière c'est donc pas si grave car la matière n'est qu'une forme solide d'énergie. Tout est énergie.

L'énergie sombre n'est pas un artifice servant à expliquer l'expansion de l'univers dont la cause est connue mais l'accélération de cette expansion. Un mouvement linéaire n'a pas besoin d'énergie...

On commence à revenir de plus en plus vers la constante cosmologique d'Einstein, principale concurrente de l'énergie sombre. Afficher tout >_< l'appli a buggé.

C'est au commentaire me contredisant que je répondais.


Mon explication semble simple, mais je t'assure que tu n'en verra pas de plus exacte.
Je sais manier les équations relativites.

RIEN ne s'éloigne de nous plus vite que la lumière du fait de la variation du temps relatif.

L'expansion de l'univers ne change rien à la donne.
Les objets les plus lointains se rapprochent de plus en plus de la vitesse lumière par rapport à nous c'est tout.

C'est la même erreur mathématique d'additionner deux vitesses que de se dire qu'un objet deux fois plus loin qu'un autre s'éloignera deux fois plus vite de nous du fait de l'expansion de l'univert.

Dans ta dilatation, encore une fois, tu ne tiens pas compte de la déformation du temps.

Du fait de cette dilatation un objet deux fois plus loin qu'un autre qui s'écarte de nous à 90% de C s'éloignera de nous à qqchose comme 92% de C


Les vitesses ne se multiplient pas plus qu'elles ne s'additionnent.

.

Chikensoul a écrit : Et pourtant, l'expansion de l'Univers n'est-elle pas plus rapide que la vitesse de la lumière? il y a aussi l'ombre qui s'étend plus vite que la lumière...
Bien sûr, les particules d'ombre n'existe pas.

Il n'y a aucune particule qui peut aller plus vite que la lumière, mais l'ombre dans certaines conditions, l'expansion de l'Univers sont plus rapide que la vitesse de la lumière.

J'avais vu ça sur RMC découverte, quelqu'un peut-il confirmer ? Afficher tout lol !! On peut dire ça comme ça :D
J'aime bien ton explication sur "l'ombre" qui peut aller plus vote que la lumière ^^

En fait, l'expansion de l'univers n'est pas une vitesse à proprement parler.

On arrive à des calculs qui font s'étendre l'univers à une "vitesse" considérable... Mais ça n'est pas une vraie vitesse.

L'univers est l'espace qui s'étend. La notion de vitesse est autant liée à celle d'espace que de temps.
Pour "mesurer" l'expansion de l'univers avec une vraie vitesse, il faudrait pouvoir le /mesurer/ de l'extérieur... Ce qui n'a pas de sens.

Les valeurs que les scientifiques sortent pour parler publiquement de l'expansion de l'univers sont des extrapolations pas très scientifique pour nous --donner une idée-- de ce qu'est l'expansion au commun des mortels.

C'est un peu comme si tu voulais mesurer l'expansion d'une règle en métal qui chauffe et se dilate... N'ayant comme référence que ladite règle pour la mesurer elle même.

En toute rigueur il n'y a pas "d'expansion", il y a de l'espace en plus qui apparait. (Ton "ombre" qui apparait)

Mais cet espace en plus n'est pas une "vitesse".
On pourrait aussi considérer que l'univers ne s'étend pas, et que c'est notre matière qui rétrécierait (mais pas l'espace entre nous).
C'est la même chose, c'est juste une autre façon de prendre les mêmes formule.
Mais là on voit bien qu'il ne s'agit pas d'une "vitesse" d'expansion.



C'est un peu difficile à comprendre, je le concède. :-/
Pas évident à expliquer aussi.


.

Titsta a écrit : >_< l'appli a buggé.

C'est au commentaire me contredisant que je répondais.


Mon explication semble simple, mais je t'assure que tu n'en verra pas de plus exacte.
Je sais manier les équations relativites.

RIEN ne s'éloigne de nous plus vite que la lumière du fait de la variation du temps relatif.

L'expansion de l'univers ne change rien à la donne.
Les objets les plus lointains se rapprochent de plus en plus de la vitesse lumière par rapport à nous c'est tout.

C'est la même erreur mathématique d'additionner deux vitesses que de se dire qu'un objet deux fois plus loin qu'un autre s'éloignera deux fois plus vite de nous du fait de l'expansion de l'univert.

Dans ta dilatation, encore une fois, tu ne tiens pas compte de la déformation du temps.

Du fait de cette dilatation un objet deux fois plus loin qu'un autre qui s'écarte de nous à 90% de C s'éloignera de nous à qqchose comme 92% de C


Les vitesses ne se multiplient pas plus qu'elles ne s'additionnent.

. Afficher tout En gros si j'ai bien compris.

En observant 2 galaxies depuis la terre qui s'éloigne chacune à C/2 de nous de notre point de vue les 2 galaxies donnerai l'impression de s'éloigner à C l'une de l'autre.

Mais en allant sur l'une des galaxies on verrai la deuxième s'éloigner à C moins la variation de vitesse liée à la déformation temps ?

Je ne sais pas trop si c'est compréhensible mais pour ma défense il est tard.

Jrausis a écrit : Jall, tu dis encore n'importe quoi.

La nature de la matière noire ni celle de l'énergie sombre ? Si on a appelé ça "matière" ou "énergie" c'est parce qu'on postule leur nature, justement. Les principes d'équivalence entre les deux restent les mêmes, c'est une constante de l'univers, matière et énergie ne sont que deux faces de la même médaille.

La constante cosmologique, une des plus grosses erreurs d'Einstein ? Certes, à l'époque il l'a dit parce que certains indices laissaient penser qu'il avait tort, mais je mettrais ça sur le fait que tu ne t'es pas trop mis à jour dans tes études parce que je peux t'assurer que la plupart des scientifiques actuels reprennent la constante cosmologique comme tentative d'explication la plus crédible et on laisse tous les jours un peu plus tomber l'énergie sombre. Dire que c'est "un petit peu plus dans le concret", c'est tout bonnement être à côté de la plaque.

Je t'invite donc à te renseigner sur les derniers développements de la chose. ;-) Afficher tout Je suis toujours très heureux d'apprendre de nouvelles informations lorsque l'on me corrige, mais encore faut-il chercher à réfuter/corriger ce que j'écris plutôt que ce que tu imagines que je pense ;).

Je persiste à écrire que ça n'est pas l'équation d'Einstein qui va donner soudainement à la matière noire la pression gravitationnelle négative de l'énergie sombre, ni donner à l'énergie sombre les propriétés gravitationnelles de la matière noire.
Pas plus que de définir une équivalence en proportion de la matière noire (27% de la densité d'énergie de l'Univers observable) et de l'énergie sombre (68%).
Et c'est cela que tu as la charge de réfuter si tu affirmes que "je dis n'importe quoi".

Je persiste aussi dans mon affirmation que l'on ne connaît pas la nature de la matière noire. Simplement dire que l'on postule de sa nature en l'appelant "matière" ne réfute rien du tout.
Toi qui es donc au courant des "derniers développements de la chose", la matière noire est-elle baryonique ou non-baryonique ? Est-elle composée par tout ou partie de gaz moléculaire, de naines brunes ou blanches ? De neutrinos (hypothèse de la matière noire chaude) ou encore de MACHO ou de WIMP (froide) ?

La vérité sur l'état de nos connaissances à ce sujet ? Simplement des hypothèses, aucune certitude, sauf apparemment pour toi, mais je suis impatient d'en apprendre plus ;) ! Idem pour l'énergie sombre.

Concernant la constante cosmologique d'Einstein définie comme _concurrente_ à l'énergie sombre (ce sont tes termes), alors qu'au contraire ce concept est justement l'une (vague et incomplète) des hypothèses de la "nature" de l'énergie sombre, il va me falloir une source vérifiable.

Et quand j'écris vague et incomplète, il s'agit du "concept" de constante, et pas LA constante qu'Einstein a utilisé pour contrebalancer l'expansion, puisqu'elle n'a pas du tout la même valeur. Et en sciences, l'utilisation d'une constante est généralement l'aveu d'un trou dans la raquette, justement comme dans notre cas où définir une autre constante cosmologique n'en définit pas pour autant sa nature ni son origine.
Plus d'informations ici :
www.astronomes.com/lunivers/acceleration-energie-noire/

gvreergo a écrit : La grandeur de l'univers cosmologique est de 43 milliards d'années-lumière de rayon ;) Pour la taille, c'est ça, mais pour le terme, on parle d'Univers "observable", pas "cosmologique" ;).

Ça sent le trou noir ça !

Titsta a écrit : >_< l'appli a buggé.

C'est au commentaire me contredisant que je répondais.


Mon explication semble simple, mais je t'assure que tu n'en verra pas de plus exacte.
Je sais manier les équations relativites.

RIEN ne s'éloigne de nous plus vite que la lumière du fait de la variation du temps relatif.

L'expansion de l'univers ne change rien à la donne.
Les objets les plus lointains se rapprochent de plus en plus de la vitesse lumière par rapport à nous c'est tout.

C'est la même erreur mathématique d'additionner deux vitesses que de se dire qu'un objet deux fois plus loin qu'un autre s'éloignera deux fois plus vite de nous du fait de l'expansion de l'univert.

Dans ta dilatation, encore une fois, tu ne tiens pas compte de la déformation du temps.

Du fait de cette dilatation un objet deux fois plus loin qu'un autre qui s'écarte de nous à 90% de C s'éloignera de nous à qqchose comme 92% de C


Les vitesses ne se multiplient pas plus qu'elles ne s'additionnent.

. Afficher tout Mais le fait même que la sphère de Hubble existe n'implique-t-il pas que deux objets peuvent s'éloigner à une vitesse supérieure à celle de la lumière ?
Les équations relativistes fonctionnent parfaitement bien pour des objets DANS leurs sphère de Hubble respectives (avec une correction pour la création d'espace entre ces deux objets).
Mais pour des objets à la frontière de la sphère de Hubble, voire plus loin, leur lumière ne nous parvient que parce que la sphère s'agrandit au cours du temps et que la lumière, à cause de la création d'espace entre nous et l'objet, fait plus ou moins du surplace.
Et si l'on prend en compte deux objets diamétralement opposés sur la frontière de notre sphère de Hubble, il est évident que ces deux objets s'éloignent à une vitesse plus grande que celle de la lumière.

Je pense que tu n'as pas pris le bon parti, vu qu'il faut aussi prendre en compte que l'expansion de l'univers change BEAUCOUP la donne avec son accélération.

Olpouin a écrit : La galaxie, le sujet qui me fascine le plus sur SCMB...

Donc, la masse serait telle que ce cher «Grand Attracteur» exercerait une attraction sur les galaxies ?!

(Si quelqu'un trouve un moyen de voir toutes les anecdotes sur la galaxie, parce que Astronaute ne regroupe pas tout, merci de me le dire :) ) En "cliquant" (sur smart phone c'est compliqué mais tu m'as compris :p) sur le lien "Anecdotes en relation" tu en aura sûrement une bonne autre quantité sur la galaxie-univers-étoiles-planètes-&co ^^ !

Moinsbêtement votre,

Jrausis a écrit : Désolé obscuro, mais dans tous tes commentaires il y a des erreurs factuelles et des approximations.

Actuellement, la théorie du multivers n'est plus crédible que dans le cadre de la théorie des cordes et cela n'a aucun rapport avec quelconque radiation qui serait à la limite de l'univers. Tu crois vraiment que c'est une question de radiation qui fait qu'on ne peut pas voir au-delà ? Cela voudrait dire qu'on voit la frontière de l'univers ? C'est une idée absolument ridicule. :-)

On ne voit pas plus loin au bout d'un moment, simplement parce que la lumière des objets trop éloignés ne nous est pas encore parvenue depuis la création de l'univers.

Il y a donc une limite de l'univers "visible" qu'on peut observer directement (grâce à la lumière qu'on reçoit des milliards d'années plus tard). Ce qu'il faut savoir, c'est qu'on "voit" bien au delà de ces objets dont on reçoit la lumière car on a pu calculer leur position actuelle en prenant en compte l'expansion de l'univers. Afficher tout Mince...les travaux des plus grand théoriciens serait donc faux et tu aurais raison? Bon j'arrête de suivre les plus grand cerveaux de ce monde et je vais t'écouter alors !

obscuro a écrit : Mince...les travaux des plus grand théoriciens serait donc faux et tu aurais raison? Bon j'arrête de suivre les plus grand cerveaux de ce monde et je vais t'écouter alors ! Tu n'as répondu a ma question sur le diagramme obscuro ? ;)

Amaras a écrit : Mais le fait même que la sphère de Hubble existe n'implique-t-il pas que deux objets peuvent s'éloigner à une vitesse supérieure à celle de la lumière ?
Les équations relativistes fonctionnent parfaitement bien pour des objets DANS leurs sphère de Hubble respectives (avec une correction pour la création d'espace entre ces deux objets).
Mais pour des objets à la frontière de la sphère de Hubble, voire plus loin, leur lumière ne nous parvient que parce que la sphère s'agrandit au cours du temps et que la lumière, à cause de la création d'espace entre nous et l'objet, fait plus ou moins du surplace.
Et si l'on prend en compte deux objets diamétralement opposés sur la frontière de notre sphère de Hubble, il est évident que ces deux objets s'éloignent à une vitesse plus grande que celle de la lumière.

Je pense que tu n'as pas pris le bon parti, vu qu'il faut aussi prendre en compte que l'expansion de l'univers change BEAUCOUP la donne avec son accélération. Afficher tout Ces "objets" comme la sphère de Hubble "n'existent pas", ce sont des constructions théoriques (des expériences de pensées) qui tentent de vulgariser certains phénomènes. Mais en faisant abstraction de pleins d'autres choses.

Et en particulier du décalage temporel avec ces objets, qui, pour exister, auraient dû être apparus /avant/ la création de l'univers.
Et là l'expérience de pensée bugue un peu.


Oui on peut supposer que l'univers n'était pas ponctuel a sa création, et que d'autres choses existaient à côté... Tout comme on peut spéculer sur le sexe des anges.
Ce peut être de belles idées, mais elles ne font pas partit du domaine de la science car invérifiable.

À propos de belles idées : ( j'aime bien les expériences de pensées, elles maintiennent l'esprit créatif et éveillé )
Il pourrait exister un Univers complet tout autours de nous, où tous les éléments se déplacent /plus vite/ que la lumière. Et dans cet univers C serait une limite inférieure de vitesses.
Techniquement possible avec nos formules. Mais conséquence : aucune interaction n'est possible avec ces objets.

Cet Univers, comme ces galaxies plus rapides que C, comme les anges, ne font tout simplement pas partit de notre univers. Au sens scientifique du terme.

Tu me dira que la sphère de Hubble ne coïncide pas forcément avec l'horizon des évènements. Sauf que ce cas ne rend observable des choses invisible avant que dans des modèles ou l'univers se /contracte/... Donc où les galaxies lointaines se rapprochent de nous, et non s'éloignent. ( et là non plus, pas de vitesses supérieures à C du coup… ) ;)

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Sky-Ovni a écrit : Tu n'as répondu a ma question sur le diagramme obscuro ? ;) Oui alors en faite l'énergie noire représente 70 % de densité d'énergie dans l'univers et la matière noire 83% de matière dans l'univers! Donc on a tout les 2 bon on a juste mal interprété matière et energie

Sudoaptgetkill a écrit : En gros si j'ai bien compris.

En observant 2 galaxies depuis la terre qui s'éloigne chacune à C/2 de nous de notre point de vue les 2 galaxies donnerai l'impression de s'éloigner à C l'une de l'autre.

Mais en allant sur l'une des galaxies on verrai la deuxième s'éloigner à C moins la variation de vitesse liée à la déformation temps ?

Je ne sais pas trop si c'est compréhensible mais pour ma défense il est tard. Afficher tout Oui, c'est très exactement ça !
Tu as tout compris bravo
( sincère, les décalages temporels, ça peut te retourner le cerveau ^^ )

Dans cette autre galaxie, le décalage temporel ferai qu'elle verrait la nôtre se déplacer à ½ C, et l'autre à 80% de C je crois ( j'ai pas calculé, mais je pense que ça doit être dans ces eaux là )

Le décalage temporel entre ces deux galaxies est supérieure qu'entre nous et elles. Donc l'effet de ralentissement se fait beaucoup plus sentir quand elles s'observent l'une / l'autre que lorsque nous nous observons elles et nous.

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Titsta a écrit : Oui, c'est très exactement ça !
Tu as tout compris bravo
( sincère, les décalages temporels, ça peut te retourner le cerveau ^^ )

Dans cette autre galaxie, le décalage temporel ferai qu'elle verrait la nôtre se déplacer à ½ C, et l'autre à 80% de C je crois ( j'ai pas calculé, mais je pense que ça doit être dans ces eaux là )

Le décalage temporel entre ces deux galaxies est supérieure qu'entre nous et elles. Donc l'effet de ralentissement se fait beaucoup plus sentir quand elles s'observent l'une / l'autre que lorsque nous nous observons elles et nous.

. Afficher tout C'est déjà une bonne chose de comprise. Merci pour tes explications.

Par rapport au expériences de pensé, je trouve l'idée des univers parallèles basés sur l'état quantique se superposant à notre univers particulièrement séduisant.

Enfaite on s'est rendu compte recement après avoir modelisé une carte de l'univers que le grand attracteur ettait une erreur ,fausse alerte les gens !