quelu a écrit : Un peu comme le fenouil, qui est une arme redondante ... Du moment que tu frappes de façon péremptoire à la plaque.

Céleri a écrit : Effectivement, c'est un poids correct pour une cotte de maille. Donc soit tu imagines le reste du corps recouvert de la même manière pour une armure de maille, soit si tu penses plutôt à une armure de plaque, tu enlèves tout ça (tu vas avoir des pièces d'armure partout sur toi, plus besoin de cotte de maille) et tu enfiles une armure de ce genre: www.metmuseum.org/collection/the-collection-online/search/23081 (20.53 kg sans le casque) Afficher tout Les pieds pointus c'est pour le leur mettre au c**?

En fait, pour être précis, la gouttière visible au millieu de la lame avait 2 fonctions :
- renforcer sa solidité (même si je ne vois pas trop comment...)
- enlever du poids. Beaucoup de poids.

A noter aussi comme expliqué, que la "chorégraphie" des combats était très différente des films, évidémment.
Que bien souvent, le but était de prendre vif et de rançoner les chevaliers. Ceux qui portaient les épees.
Les vilains (les non-nobles) n'étant pas autorisé au maniement des armes. D'où jeu de main, jeu de vilain.
Que la notion de "double-solde" pour désigner une épée longue (180-200 cm) vient en fait d'une technique d'une très grande subtilité :
Lorsqu'on tombait sur un colosse, un gars de 2m, on se disait que ça pouvait être un bon atout. Il était alors formé, même vilain, au maniement des armes et on l'équipait d'une épée aussi balèze que son physique.
Les copains autour formaient un mur de boucliers. Ils devaient le protéger à tout prix. Son rôle, faisant de lui la cible première des ennemis, était d'assener sur le mur adverse de boucliers des gros coups de lattes pour créer une brèche.
Son épée était elle très lourde (plus de 12 kilos...) et il devait la lever en l'air et accompager le mouvement pour fendre ce qu'il pouvait.
Dû à l'extrème dangerosité de la tâche il était payé 2 fois plus, d'où "double-solde".
Sinon, pour les armures, elles étaient effectivement moins lourdes que l'idée que l'on s'en fait. Une vingtaine de kilos dont la quasi-totalité était transférée dans le sol du à l'articulation des pièces entre elles. J'ai eu l'occasion de tester personnellement.
Cela n'enlève rien à l'épuisement, quand même, que les mecs ressentaient au bout de plusieurs heures de stress, à mouliner comme des barges.
Le type de combat (estoc Vs masse) était essentiellement lié aux compétences techniques du belligérent, de sa richesse (fer pour asséner des coups, acier pour trancher/planter), etc.

L'idée selon laquelle les armures et les épées étaient lourdes vient du fait que seuls les exemplaires les plus précieux, de manière générale, ont traversé le temps. Des exemplaires d'apparat, cérémoniels, ultra classes certes, mais non fonctionnels et très ouvragés. Très lourds.

Pour les fans d'épes, on peu trouver un reportage sur la fabrication des épées uberth sur youtube.
Et si vous passez à Londres, la tour de Londres est un must see.

khassandr a écrit : En fait, pour être précis, la gouttière visible au millieu de la lame avait 2 fonctions :
- renforcer sa solidité (même si je ne vois pas trop comment...)
- enlever du poids. Beaucoup de poids.

A noter aussi comme expliqué, que la "chorégraphie" des combats était très différente des films, évidémment.
Que bien souvent, le but était de prendre vif et de rançoner les chevaliers. Ceux qui portaient les épees.
Les vilains (les non-nobles) n'étant pas autorisé au maniement des armes. D'où jeu de main, jeu de vilain.
Que la notion de "double-solde" pour désigner une épée longue (180-200 cm) vient en fait d'une technique d'une très grande subtilité :
Lorsqu'on tombait sur un colosse, un gars de 2m, on se disait que ça pouvait être un bon atout. Il était alors formé, même vilain, au maniement des armes et on l'équipait d'une épée aussi balèze que son physique.
Les copains autour formaient un mur de boucliers. Ils devaient le protéger à tout prix. Son rôle, faisant de lui la cible première des ennemis, était d'assener sur le mur adverse de boucliers des gros coups de lattes pour créer une brèche.
Son épée était elle très lourde (plus de 12 kilos...) et il devait la lever en l'air et accompager le mouvement pour fendre ce qu'il pouvait.
Dû à l'extrème dangerosité de la tâche il était payé 2 fois plus, d'où "double-solde".
Sinon, pour les armures, elles étaient effectivement moins lourdes que l'idée que l'on s'en fait. Une vingtaine de kilos dont la quasi-totalité était transférée dans le sol du à l'articulation des pièces entre elles. J'ai eu l'occasion de tester personnellement.
Cela n'enlève rien à l'épuisement, quand même, que les mecs ressentaient au bout de plusieurs heures de stress, à mouliner comme des barges.
Le type de combat (estoc Vs masse) était essentiellement lié aux compétences techniques du belligérent, de sa richesse (fer pour asséner des coups, acier pour trancher/planter), etc.

L'idée selon laquelle les armures et les épées étaient lourdes vient du fait que seuls les exemplaires les plus précieux, de manière générale, ont traversé le temps. Des exemplaires d'apparat, cérémoniels, ultra classes certes, mais non fonctionnels et très ouvragés. Très lourds.

Pour les fans d'épes, on peu trouver un reportage sur la fabrication des épées uberth sur youtube.
Et si vous passez à Londres, la tour de Londres est un must see. Afficher tout Ta description, que tu as du vouloir assez brève, est très inexacte. La notion de double solde vient des Lansquenets apparus fin XV début XVIe siècle. Lors de cette période, pour la plupart des infanteries européennes de l'ouest, exit boucliers, lourdes armures de plates, masses d'arme, etc... Place aux piquiers. Ces derniers combattaient dans de massives formation présentant un mur de piques à l'adversaire. Pour concurrencer les piquiers suisses, un empereur du saint empire créa les lansquenets, piquiers très bien entraînés. C'est la qu interviennent ces soldats possédant une épée à deux mains. Lors du choc entre les formations, ils allaient les premiers à la rencontre des piquiers ennemis et par de large coups de lame coupaient les hampes des piques et ouvraient des brèches dans la formation adverse. En raison du caractère quasi suicidaire et de fait de la mortalité très élevée chez ce type de soldat, ils étaient payés deux fois la solde régulière.

temudjin a écrit : En lisant une bio de Philippe le Bel, j'ai appris que du haut de ses 1m80 (voir plus) c'était déjà un très grand homme. Serait-ce possible que les hommes ai déjà une taille moyenne réduite de plusieurs centimètres à cette époque? Francois 1er mesurait près de 2m !

khassandr a écrit : En fait, pour être précis, la gouttière visible au millieu de la lame avait 2 fonctions :
- renforcer sa solidité (même si je ne vois pas trop comment...)
- enlever du poids. Beaucoup de poids.

A noter aussi comme expliqué, que la "chorégraphie" des combats était très différente des films, évidémment.
Que bien souvent, le but était de prendre vif et de rançoner les chevaliers. Ceux qui portaient les épees.
Les vilains (les non-nobles) n'étant pas autorisé au maniement des armes. D'où jeu de main, jeu de vilain.
Que la notion de "double-solde" pour désigner une épée longue (180-200 cm) vient en fait d'une technique d'une très grande subtilité :
Lorsqu'on tombait sur un colosse, un gars de 2m, on se disait que ça pouvait être un bon atout. Il était alors formé, même vilain, au maniement des armes et on l'équipait d'une épée aussi balèze que son physique.
Les copains autour formaient un mur de boucliers. Ils devaient le protéger à tout prix. Son rôle, faisant de lui la cible première des ennemis, était d'assener sur le mur adverse de boucliers des gros coups de lattes pour créer une brèche.
Son épée était elle très lourde (plus de 12 kilos...) et il devait la lever en l'air et accompager le mouvement pour fendre ce qu'il pouvait.
Dû à l'extrème dangerosité de la tâche il était payé 2 fois plus, d'où "double-solde".
Sinon, pour les armures, elles étaient effectivement moins lourdes que l'idée que l'on s'en fait. Une vingtaine de kilos dont la quasi-totalité était transférée dans le sol du à l'articulation des pièces entre elles. J'ai eu l'occasion de tester personnellement.
Cela n'enlève rien à l'épuisement, quand même, que les mecs ressentaient au bout de plusieurs heures de stress, à mouliner comme des barges.
Le type de combat (estoc Vs masse) était essentiellement lié aux compétences techniques du belligérent, de sa richesse (fer pour asséner des coups, acier pour trancher/planter), etc.

L'idée selon laquelle les armures et les épées étaient lourdes vient du fait que seuls les exemplaires les plus précieux, de manière générale, ont traversé le temps. Des exemplaires d'apparat, cérémoniels, ultra classes certes, mais non fonctionnels et très ouvragés. Très lourds.

Pour les fans d'épes, on peu trouver un reportage sur la fabrication des épées uberth sur youtube.
Et si vous passez à Londres, la tour de Londres est un must see. Afficher tout Pour la gouttière et la solidité, c'est comme les poutrelles en I: pas forcément plus solide que si la forme (lame ou poutrelle) était pleine, mais plutôt aussi solide pour moins de poids.

Une bonne partie des armées médiévale étant composée de non-nobles, il valait mieux que ces derniers sachent manier les armes, au contraire! Pas forcément l'épée, qui coûtait relativement cher, mais la lance, la hallebarde, la dague, d'énormes couteaux (donc comme une épée, mais à un seul tranchant), certes oui!

Ce n'est pas de l'épée longue que tu parles, mais de l'espadon, ou Zweihänder (littéralement "épée à deux mains", d'où provient je suppose ta confusion, puisque l'épée longue est utilisée principalement à deux mains), ou parfois "épée de double-solde", du nom donné au Doppelsöldner, le soldat qui la porte au premier rang, recevant une double solde pour le risque encouru. Elle est plutôt utilisée contre un carré de piques adverse que des formations de boucliers, plus vraiment d'actualité à la Renaissance. La Zweihänder peut dans quelques cas atteindre les 6 kg, mais jamais je n'en ai vu une de 12 kg, leur poids tournant dans la grande majorité des cas plutôt autour des 3-4 kg, comme celle-ci: wallacelive.wallacecollection.org/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=collection&objectId=60963. Peut-être penses-tu à une épée de cérémonie?

Avec ces grandes épées Renaissance que sont les espadons, je veux bien que contre un carré de piques il faille mouliner, comme tu dis, un minimum (sans exagérer, non plus, les gars sont eux aussi dans une formation, le but n'est pas non plus de tuer les copains!), en revanche, tu oublies qu'une armure de piquier est plus réduite (des tassettes, certes longues, sont généralement la seule protection des jambes), et que la plupart des soldats ne peuvent pas s'en payer une complète et ne possèdent que quelques pièces, ce qui réduit les conditions d'épuisement que tu imagines.

Les épées longues et les épées à une main, elles, ne s'utilisent pas en faisant de grands moulinets, même en armure, donc je suppose que ce n'est pas de cela que tu voulais parler non plus.

L'idée des épées et armures lourdes vient certes en partie de la confusion des armures de joutes avec les armures de bataille et des épées de cérémonie avec celles de combat, mais aussi de gens bien intentionnés mais sans aucune idée de ce qu'ils faisaient qui ont essayé des armures qui n'étaient pas faites pour eux et en ont conclu qu'elles étaient trop encombrantes, ou ont essayé d'utiliser des épées médiévales comme une épée de cour ou un fleuret plutôt qu'avec les techniques appropriées, et en ont conclu qu'elles étaient trop lourdes pour cela et devaient donc servir à taper sur la tête des gens.

Il y a effectivement plusieurs reportages sur les épées Ulfberth sur YouTube, mais attention au hype, hein, c'est comme le katana: ce sont de bonnes épées, mais pas forcément aussi extraordinaires que ce que certains présentateurs un peu sensationnalistes voudraient nous faire croire. ;)

Céleri a écrit : Pour la gouttière et la solidité, c'est comme les poutrelles en I: pas forcément plus solide que si la forme (lame ou poutrelle) était pleine, mais plutôt aussi solide pour moins de poids.

Une bonne partie des armées médiévale étant composée de non-nobles, il valait mieux que ces derniers sachent manier les armes, au contraire! Pas forcément l'épée, qui coûtait relativement cher, mais la lance, la hallebarde, la dague, d'énormes couteaux (donc comme une épée, mais à un seul tranchant), certes oui!

Ce n'est pas de l'épée longue que tu parles, mais de l'espadon, ou Zweihänder (littéralement "épée à deux mains", d'où provient je suppose ta confusion, puisque l'épée longue est utilisée principalement à deux mains), ou parfois "épée de double-solde", du nom donné au Doppelsöldner, le soldat qui la porte au premier rang, recevant une double solde pour le risque encouru. Elle est plutôt utilisée contre un carré de piques adverse que des formations de boucliers, plus vraiment d'actualité à la Renaissance. La Zweihänder peut dans quelques cas atteindre les 6 kg, mais jamais je n'en ai vu une de 12 kg, leur poids tournant dans la grande majorité des cas plutôt autour des 3-4 kg, comme celle-ci: wallacelive.wallacecollection.org/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=collection&objectId=60963. Peut-être penses-tu à une épée de cérémonie?

Avec ces grandes épées Renaissance que sont les espadons, je veux bien que contre un carré de piques il faille mouliner, comme tu dis, un minimum (sans exagérer, non plus, les gars sont eux aussi dans une formation, le but n'est pas non plus de tuer les copains!), en revanche, tu oublies qu'une armure de piquier est plus réduite (des tassettes, certes longues, sont généralement la seule protection des jambes), et que la plupart des soldats ne peuvent pas s'en payer une complète et ne possèdent que quelques pièces, ce qui réduit les conditions d'épuisement que tu imagines.

Les épées longues et les épées à une main, elles, ne s'utilisent pas en faisant de grands moulinets, même en armure, donc je suppose que ce n'est pas de cela que tu voulais parler non plus.

L'idée des épées et armures lourdes vient certes en partie de la confusion des armures de joutes avec les armures de bataille et des épées de cérémonie avec celles de combat, mais aussi de gens bien intentionnés mais sans aucune idée de ce qu'ils faisaient qui ont essayé des armures qui n'étaient pas faites pour eux et en ont conclu qu'elles étaient trop encombrantes, ou ont essayé d'utiliser des épées médiévales comme une épée de cour ou un fleuret plutôt qu'avec les techniques appropriées, et en ont conclu qu'elles étaient trop lourdes pour cela et devaient donc servir à taper sur la tête des gens.

Il y a effectivement plusieurs reportages sur les épées Ulfberth sur YouTube, mais attention au hype, hein, c'est comme le katana: ce sont de bonnes épées, mais pas forcément aussi extraordinaires que ce que certains présentateurs un peu sensationnalistes voudraient nous faire croire. ;) Afficher tout Yep, pour la Uberth, je pense surtout à une reportage en particulier que j'ai vu à la TV en Angleterre.
Ils suivent simplement le procédé de fabrication et mettent le doigt sur le plus fascinant : Le boulot que demande la fabrication d'une telle arme.
La suprémacie de l'arme est elle très simple : L'acier, une technique peu connue en europe, bat le fer.
Ce sont des bonnes épées en ce sens qu'elles ne tordent ou se brisent pas. Et ça déjà, c'est une révolution technique.

Céleri a écrit : Oui, absolument. D'ailleurs, dépendant quelle épée longue et quel katana on compare, c'est le katana qui sera plus lourd... alors qu'il n'a pas de pommeau! D'ailleurs, si on comparait seulement les lames et pas l'arme entière, ce serait encore plus souvent le katana qui pèserait plus lourd. Je suis pas sûr, je suis abitué aux sabres multiples que ce soit un wakizashi ou un ninjato et je peux te dire que la lame (qui se démonte sur les sabres japonais) pèse souvent moins d'un kilo contrairement à l'épée de l'Europe féodale qui en pese plusieurs de kilos.

Floyd-the-Hope a écrit : Je suis pas sûr, je suis abitué aux sabres multiples que ce soit un wakizashi ou un ninjato et je peux te dire que la lame (qui se démonte sur les sabres japonais) pèse souvent moins d'un kilo contrairement à l'épée de l'Europe féodale qui en pese plusieurs de kilos. Ben oui, un wakizashi pèse normalement moins d'un kilo, c'est une petite épée, voire une grande dague, hein. Les ninjato je ne sais pas, vu que c'est une invention moderne (dans la réalité, un assassin secret ne va pas exactement se balader avec une épée qui montre à tout le monde quel est son métier). Un katana, comme tu peux le voir ici: www.nihonzashi.com/shinken_size_weight.aspx ça peut varier pas mal. Étant donné la qualité de l'acier moderne, la plupart des katana qu'on trouve aujourd'hui ne sont pas forgés de manière traditionnelle, et sont plus légers que les pièces historiques, qui elles varient selon l'époque et l'utilisation prévue: période de guerre ou de paix? Bataille ou duel?
Ne viens pas raconter des âneries sur des épées de l'Europe féodale qui pèseraient plusieurs kilos sur une anecdote qui dit exactement le contraire, s'il-te plaît, ça ne te donne pas l'air intelligent.
Mais je ne te demande pas de me croire sur parole, voici quelques exemples (note qu'il s'agit de l'épée avec pommeau, qui fait facilement jusqu'à un tiers du poids total):
wallacelive.wallacecollection.org/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=collection&objectId=60949
wallacelive.wallacecollection.org/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=collection&objectId=60950
wallacelive.wallacecollection.org/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=collection&objectId=60951
wallacelive.wallacecollection.org/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=collection&objectId=60953
wallacelive.wallacecollection.org/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=collection&objectId=60960
wallacelive.wallacecollection.org/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=collection&objectId=60988

Céleri a écrit : Effectivement, il y a bien 600 g de différence ici: wallacelive.wallacecollection.org/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=collection&objectId=60966

Bon, généralement les épées de cérémonie sont plutôt trop lourdes pour être utilisées que très légères, mais les Zweihänder utilisables tournent plutôt autour des 3-4 kg que des 2 kg. Afficher tout Dans ton lien tu est sur une lame fine de 140 cm ...
En revanche ton exemple est assez realiste.

Céleri a écrit : C'est bien pour cela que les forgerons médiévaux faisaient un revenu après la trempe, ce qui fait que les lames européennes sont bien plus flexibles qu'un katana (je me permets de reprendre ton exemple). Une lame europeene plus flexible qu un katana ? Je ne suis pas expert mais je me permet de douter de ton affirmation. Un katana pesant entre 1kg et 1,5 kg. La flexibilité n est pas genante dans le cas de mouvement rapide ( d autant que le centre de gravité est positionné sur la garde) en revanche sur une lame européenne, avec une masse en mouvement plus importante et un centre de gravité plus haut sur la lame. Je pense qu une flexibilité trop importante t arracherais la lame des mains par simple effet d inertie. CE NE SONT QUE DES SUPPOSITIONS. Si quelqu un de tres renseigné peut m eclairé, je suis preneur.

r4v3n a écrit : Dans ton lien tu est sur une lame fine de 140 cm ...
En revanche ton exemple est assez realiste. Ben oui, ce genre d'épée n'a pas besoin d'une lame hyper épaisse... Et quand tu ajoutes les 40 cm de mâche aux 135 cm de lame, ça donne quand même une longueur totale de 175 cm. Mais c'est vrai que celle-ci est particulièrement légère. La suivante est plus courte, mais correspond probablement mieux à la moyenne: wallacelive.wallacecollection.org/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=collection&objectId=60963

Battez vous bras tendus avec 1 litre de lait pendant 10 minutes et vous ne trouverez pas cela si léger.

r4v3n a écrit : Une lame europeene plus flexible qu un katana ? Je ne suis pas expert mais je me permet de douter de ton affirmation. Un katana pesant entre 1kg et 1,5 kg. La flexibilité n est pas genante dans le cas de mouvement rapide ( d autant que le centre de gravité est positionné sur la garde) en revanche sur une lame européenne, avec une masse en mouvement plus importante et un centre de gravité plus haut sur la lame. Je pense qu une flexibilité trop importante t arracherais la lame des mains par simple effet d inertie. CE NE SONT QUE DES SUPPOSITIONS. Si quelqu un de tres renseigné peut m eclairé, je suis preneur. Afficher tout Je suis tout à fait d'accord que la flexibilité ne gêne pas en cas de mouvement rapide, mais la masse en mouvement n'est pas vraiment plus importante avec une épée européenne, puisque les poids - et donc la quantité de métal utilisé - sont très similaires.

En effet, la flexibilité n'a ici rien à voir avec le poids, mais plutôt avec la construction de la lame. Pour un poids similaire, un katana sera assez souvent plus court qu'une épée européenne, car sa lame est plus épaisse. Tu connais certainement le principe de construction des katana: de l'acier plus doux forme le coeur de la lame, tandis que le tranchant est fait d'acier plus dur, et le tout subi une trempe sélective à l'argile. (Bien sûr, il existe plusieurs variations sur le principe de base: en.wikipedia.org/wiki/Katana#/media/File:Katana_brique.png ) Cette fabrication lui donne une forme un peu triangulaire, avec un dos épais qui encaisse bien les chocs. En revanche, cela lui confère peu "d'élasticité", si tu vois ce que je veux dire. L'idée est que, pendant un combat, la lame se plierait au lieu de se casser, ce qui permet de continuer à se battre. Par contre, si cela se produit, il faudra ensuite retourner chez le forgeron pour qu'il redonne à la lame sa forme d'origine: une fois qu'elle a été un peu trop pliée, elle ne reprend pas d'elle-même sa droitesse initiale.

Une épée européenne, elle, peut avoir des formes différentes: en.wikipedia.org/wiki/Longsword#/media/File:Sword_cross_section.svg mais disons pour faire simple qu'elle est soit plutôt plate (pour une utilisation principalement de taille) ou plutôt en diamant (pour une utilisation plus d'estoc), mais sont généralement moins épaisses qu'un katana (ou, pour les lames en diamant, sont aussi épaises, mais sur une plus petite partie, puisque la lame s'amincit des deux côtés). Mais ce qui est important pendant sa fabrication est qu'elle ne subit pas une trempe sélective (enfin, pour être exacte, cela a également été utilisé en Europe; je parle ici plutôt des epées à partir du XIIème siècle), mais une trempe simple, et surtout un revenu, qui consiste à réchauffer la lame après la trempe. Cela "détend" l'acier, et lui donne une grande élasticité, un peu comme un ressort. Cela entraîne qu'une épée européenne peut se plier énormément et reprendre sa forme initiale d'elle-même.

C'est bien de cette capacité à se remettre "en place" dont je parlais quand je mentionnais la flexibilité. Il est évident qu'une lame qui n'a absolument aucune flexibilité se briserait rapidement, je ne prétendrais donc bien entendu jamais qu'un katana traditionnel n'est pas flexible du tout; il l'est simplement moins qu'une épée européenne.

Je ne suis pas sûre de ce que tu entends par "plus haut sur la lame". Si tu voulais dire que les épées européennes ont leur point d'équilibre plus près de la garde, et donc des mains de l'utilisateur, c'est exact: grâce au pommeau qui fait contrepoids, le centre de gravité est rapproché de l'utilisateur, surtout dans les épées prévues pour l'estoc. Les épées de taille, elles, favorisent un centre de gravité plus loin sur la lame, pour plus de puissance dans la frappe. C'est donc, tu le devines, le cas du katana, qui, bien que parfaitement capable d'estoc, est principalement une épée de taille... et ne possède pas de pommeau pour faire contrepoids.

J'imagine que tu as déjà du voir des test de coupe avec un katana, comme celui-ci: www.youtube.com/watch?v=AKeBfU_ws9Y
Pour comparaison du maniement, voici une épée européenne à une main: www.youtube.com/watch?v=xEyU1ejpGOE
Et une épée longue: www.youtube.com/watch?v=n4ucqArlmpk

Comme tu vois, les lames européennes ne sont pas vraiment arrachées des mains de leur utilisateur. ;)

frenchalain55 a écrit : Battez vous bras tendus avec 1 litre de lait pendant 10 minutes et vous ne trouverez pas cela si léger. Et surtout cela n'aura aucune similitude avec l'utilisation d'une épée. C'est un peu comme si j'essayais de faire croire au gens que c'est très dur de changer de chaîne sur la télé en prétextant que si on tend le bras pendant dix minutes avec la télécommande au bout, on fatigue.

Céleri a écrit : Je suis tout à fait d'accord que la flexibilité ne gêne pas en cas de mouvement rapide, mais la masse en mouvement n'est pas vraiment plus importante avec une épée européenne, puisque les poids - et donc la quantité de métal utilisé - sont très similaires.

En effet, la flexibilité n'a ici rien à voir avec le poids, mais plutôt avec la construction de la lame. Pour un poids similaire, un katana sera assez souvent plus court qu'une épée européenne, car sa lame est plus épaisse. Tu connais certainement le principe de construction des katana: de l'acier plus doux forme le coeur de la lame, tandis que le tranchant est fait d'acier plus dur, et le tout subi une trempe sélective à l'argile. (Bien sûr, il existe plusieurs variations sur le principe de base: en.wikipedia.org/wiki/Katana#/media/File:Katana_brique.png ) Cette fabrication lui donne une forme un peu triangulaire, avec un dos épais qui encaisse bien les chocs. En revanche, cela lui confère peu "d'élasticité", si tu vois ce que je veux dire. L'idée est que, pendant un combat, la lame se plierait au lieu de se casser, ce qui permet de continuer à se battre. Par contre, si cela se produit, il faudra ensuite retourner chez le forgeron pour qu'il redonne à la lame sa forme d'origine: une fois qu'elle a été un peu trop pliée, elle ne reprend pas d'elle-même sa droitesse initiale.

Une épée européenne, elle, peut avoir des formes différentes: en.wikipedia.org/wiki/Longsword#/media/File:Sword_cross_section.svg mais disons pour faire simple qu'elle est soit plutôt plate (pour une utilisation principalement de taille) ou plutôt en diamant (pour une utilisation plus d'estoc), mais sont généralement moins épaisses qu'un katana (ou, pour les lames en diamant, sont aussi épaises, mais sur une plus petite partie, puisque la lame s'amincit des deux côtés). Mais ce qui est important pendant sa fabrication est qu'elle ne subit pas une trempe sélective (enfin, pour être exacte, cela a également été utilisé en Europe; je parle ici plutôt des epées à partir du XIIème siècle), mais une trempe simple, et surtout un revenu, qui consiste à réchauffer la lame après la trempe. Cela "détend" l'acier, et lui donne une grande élasticité, un peu comme un ressort. Cela entraîne qu'une épée européenne peut se plier énormément et reprendre sa forme initiale d'elle-même.

C'est bien de cette capacité à se remettre "en place" dont je parlais quand je mentionnais la flexibilité. Il est évident qu'une lame qui n'a absolument aucune flexibilité se briserait rapidement, je ne prétendrais donc bien entendu jamais qu'un katana traditionnel n'est pas flexible du tout; il l'est simplement moins qu'une épée européenne.

Je ne suis pas sûre de ce que tu entends par "plus haut sur la lame". Si tu voulais dire que les épées européennes ont leur point d'équilibre plus près de la garde, et donc des mains de l'utilisateur, c'est exact: grâce au pommeau qui fait contrepoids, le centre de gravité est rapproché de l'utilisateur, surtout dans les épées prévues pour l'estoc. Les épées de taille, elles, favorisent un centre de gravité plus loin sur la lame, pour plus de puissance dans la frappe. C'est donc, tu le devines, le cas du katana, qui, bien que parfaitement capable d'estoc, est principalement une épée de taille... et ne possède pas de pommeau pour faire contrepoids.

J'imagine que tu as déjà du voir des test de coupe avec un katana, comme celui-ci: www.youtube.com/watch?v=AKeBfU_ws9Y
Pour comparaison du maniement, voici une épée européenne à une main: www.youtube.com/watch?v=xEyU1ejpGOE
Et une épée longue: www.youtube.com/watch?v=n4ucqArlmpk

Comme tu vois, les lames européennes ne sont pas vraiment arrachées des mains de leur utilisateur. ;) Afficher tout Merci pour les infos ! Pour ce qui est du centre de gravité plus haut je pensais l inverse de ce que tu enonce mais c etait sans compter le contre poid qu est le pommeau. Mea culpa ;-)

Céleri a écrit : Okay, j'ai du mal comprendre le fait que c'était en contradiction avec ton expérience alors.
Je confirme, en fonte c'est pas une arme, c'est un objet de décoration. Bas oui évidement M Jesaismieuxquelesautres...

staaz a écrit : Bas oui évidement M Jesaismieuxquelesautres... ???
Tu dis que j'avais mal compris, en fait c'était pas une réplique, du coup je fais mon mea culpa et et je confirme. Quel est le problème?

r4v3n a écrit : Merci pour les infos ! Pour ce qui est du centre de gravité plus haut je pensais l inverse de ce que tu enonce mais c etait sans compter le contre poid qu est le pommeau. Mea culpa ;-) Je t'en prie, c'est avec plaisir! :)

Sirseagles a écrit : Guère épais finalement. :) Ça c'était l'épée de "the Mountain that rides" !