Wulfrick a écrit : Ce ne sont pas le seuls à avoir eu une vision imparfaite de la société à leur époque... Encore trois siècles après nous avions nous même en France des ministres (rien de moins) qui sortaient eux aussi des perles monumentales! Ce "bon vieux" Jules Ferry par exemple qui se complaisait à dire que les races supérieures avaient pour devoir de civiliser les races inférieures... Comme quoi il n'y avait pas que l'Eglise catholique qui se trompait mais même nos ministres de gauche! Afficher tout Sans justifier les paroles de Jules Ferry, il faut re contextualiser ces propos dans son époque! Ainsi meme, lorsqu'il parlait de la colonisation, c'était dans un contexte de guerre contre la Prusse, ou il fallait relever la France d'une humiliante défaite. Il s'agissait donc de redorer sa grandeur, son économie. Sans justifier tout cela, je dis juste que juger ces paroles ou ces actes avec le regard d'un homme du XXIe siècle est quelque peu limité.

Édit: je n'avais pas vu le commentaire du dessus qui parlait de re contextualiser aussi, mea culpa :)

Je vois beaucoup de commentaires charger l'Eglise alors que l'esclavage c'est bien le pouvoir temporel et non spirituel...
L'église a plutôt eu une tendance abolitionniste ou tout du moins limitative de l'esclavage tout au long de l'histoire. Défendait le consensualisme etc

Comme rappelé plus haut elle était en plus limitée à l'époque par l'explosion du protestantisme qui sapait littéralement son autorité sur les monarchies.

Par la suite le Christianisme sert même de fondement à des mouvements émancipateurs (l'Exode dans les negros spirituals, christ révolutionnaire en Amérique latine...)

Mais forcément c'est toujours plus facile de s'en prendre à l'église

laBretzel27 a écrit : Le faible gabarit des américains? Je pense que tu te trompe , premièrement ils étaient beaucoup plus grand que les européens et certainement plus fort physiquement que des espagnols. Ensuite depuis quand la conditions physique d'un esclave importe ? On cherche a faire du profit qu'importe le physique , il étais beaucoup plus rentable d'utiliser des Africains car ils n'étaient pas natifs et s'échapper moins des zones de travaille. Afficher tout Les amérindiens sont tombés comme des mouches sous l'effet d'épidémies etc obligeant à recourir à une autre main d'œuvre.
Lors du retour de Christophe Colomb aux Caraïbes il n'y avait déjà presque plus d'indigènes sur son île.

Sur la condition physique des esclaves, comme il s'agit de sa propriété le propriétaire a en théorie tout intérêt à en prendre soin, le soucis ca a été l'abondance de cette main d'œuvre servile achetée en Afrique.

Alainric a écrit : Pour ceux qui ne connaissent pas l'espagnol : le LL est considéré comme une seule lettre et se prononce un peu comme s'il y avait un y à la place, on dit donc "vayadolid". Ne serait-ce pas plutôt [Valyadolid] ?

ptiteros a écrit : Un des arguments pour savoir s'ils étaient des hommes fut religieux. Il fallait savoir si Jésus les avaient visités. ... Et encore plus simplement :
Mais auraient-ils donc une âme ?

Si t'es fière d'être un facho tape des mains ... CLAP CLAP !

Lebiberon a écrit : Ils ont été jugé "humain" car a la suite de l'enlèvement d'un jeune bébé à sa mère, la mère était éplorée. L'expression d'un sentiment fort de maternité ainsi que le faible gabarit des américains comparée aux africains ont fait que les "nègres" ont été jugés plus "aptes aux travaux d'esclave".
Heureusement, les temps changent ... Afficher tout Heureusement il y a ensuite eu "l'esclavage nécessaire au Brésil"

Message supprimé dans 3...2...

Faut les comprendre les mecs c'était pas la même époque ! T'imagines on t'enseigne depuis tout petit que l'homme blanc est la seule race dans le vrai car elle suit les enseignements de l'église et ses coutumes et tout d'un coup ils arrivent dans un monde où ca se balade à poil et où on est cannibale à l'occasion, forcément qu'ils se sont pas dit qu'ils étaient en avance sur eux les bougres ! C'est un miracle qu'avec le temps les mentalités aient tant changés en bien au point de tous s'accepter plutôt que de continuer à s'entre dévorer !

Commentaire supprimé Quelle paradoxe ! Si la religion était "amour et paix", alors ses adeptes ne devraient pas chercher à "convertir des infidèles"... et encore par l'épée !

Coïncidence ou pas? Justement un livre que je viens de finir heuresement que l anecdote est pas sortie plus tôt!

Il a été préféré de juste les exterminer

Lebiberon a écrit : Ils ont été jugé "humain" car a la suite de l'enlèvement d'un jeune bébé à sa mère, la mère était éplorée. L'expression d'un sentiment fort de maternité ainsi que le faible gabarit des américains comparée aux africains ont fait que les "nègres" ont été jugés plus "aptes aux travaux d'esclave".
Heureusement, les temps changent ... Afficher tout parce qu'une mère africaine n'aurait pas pleuré la disparition de son enfant ??!!!

santury a écrit : Je vois beaucoup de commentaires charger l'Eglise alors que l'esclavage c'est bien le pouvoir temporel et non spirituel...
L'église a plutôt eu une tendance abolitionniste ou tout du moins limitative de l'esclavage tout au long de l'histoire. Défendait le consensualisme etc
r /> Comme rappelé plus haut elle était en plus limitée à l'époque par l'explosion du protestantisme qui sapait littéralement son autorité sur les monarchies.

Par la suite le Christianisme sert même de fondement à des mouvements émancipateurs (l'Exode dans les negros spirituals, christ révolutionnaire en Amérique latine...)

Mais forcément c'est toujours plus facile de s'en prendre à l'église Afficher tout [HS on]
Il a d'ailleurs été admis par l'histoire que les bûchers ont étés plus souvent allumés par les gouvernements en place que par l'inquisition. L'église a certes dérapé (comme toutes les religions à un moment où à un autre car après tout les ecclésiastiques ne sont que des humains avec leurs qualités et leurs défauts) mais elle n'est pas responsable de tous les malheurs du monde.
[HS off]

QuoVade a écrit : parce qu'une mère africaine n'aurait pas pleuré la disparition de son enfant ??!!! Il essayait juste d'expliquer les vérités admises à l'époque, comme nous le faisons aujourd'hui avec les animaux que l'on vient à peine de définir comme "êtres vivants doués de sensibilité" alors qu'ils n'étaient considérés que comme des meubles il y a peu.


Dans quelques siècles, nous serons critiqués pour avoir considéré que la terre nous appartenait, tu verra.

Les temps changent, les sociétés humaines évoluent :)

nicomputer a écrit : Il essayait juste d'expliquer les vérités admises à l'époque, comme nous le faisons aujourd'hui avec les animaux que l'on vient à peine de définir comme "êtres vivants doués de sensibilité" alors qu'ils n'étaient considérés que comme des meubles il y a peu.


Dans quelques siècles, nous serons critiqués pour avoir considéré que la terre nous appartenait, tu verra.

Les temps changent, les sociétés humaines évoluent :) Afficher tout En fait être meuble et sensible ce n'est pas la même chose, le code civil n'a jamais nié la dimension sensible des animaux il expliquait juste qu'on les possédait comme des meubles et le code rural précisait qu'ils étaient doués de sensibilité.
La qualité de meuble est juste une catégorie juridique pour désigner la possession d'un objet.

Je ais essayer de résumer grossièrement,
est meuble ce que l'on peut déplacer avec aussi l'adage "en matière de meuble, possession vaut titre" (alors que pour un immeuble il fait un titre de propriété)

En gros, une moto n'est pas un véhicule mais un meuble, tout comme un cheval.
celui qui se promène avec un chien est supposé en être propriétaire tout comme celui chez qui tu trouves un livre.

Un animal peut aussi être un immeuble (qu'on ne peut pas déplacer là aussi pour résumer) par destination (pas par nature) par exemple s'il s'agit du bétail attaché à une exploitation agricole (qui elle est immeuble)

Le cheptel vendu à la tête sera donc meuble et la bête de somme immeuble, rien à voir avec les commodes ou les buildings :)

Le fait de creer dans le code civil une nouvelle catégorie ne change absolument rien à l'heure actuelle si ce n'est compliquer la qualification sous la pression de l'opinion publique, il était plus simple de conserver le meuble et de préciser les conditions de bonne diligence plutôt que de créer une nouvelle catégorie sans réelle modification derrière.

L eglise considerait aussi les "negres" comme des etres humains!!! Cette anecdote est tres mal expliquée, elle met encore l eglise dans la position du méchant alors que c est tout le contraire.

Lebiberon a écrit : Ils ont été jugé "humain" car a la suite de l'enlèvement d'un jeune bébé à sa mère, la mère était éplorée. L'expression d'un sentiment fort de maternité ainsi que le faible gabarit des américains comparée aux africains ont fait que les "nègres" ont été jugés plus "aptes aux travaux d'esclave".
Heureusement, les temps changent ... Afficher tout Et surtout parque les amérindiens se laissaient mourir lorsque qu ils etait esclaves.

Adezs a écrit : Cette décision n'a pas déterminé que les autochtones étaient égaux aux Blancs, mais plus humains qu'animaux. On a ainsi établi une hiérarchie de l'Humanité et justifié les missions d'évangélisation, car étant en partie humain, ils étaient "digne" de recevoir la parole divine. L'Eglise a alors pût renforcer son pouvoir sur un nouveau continent, alors quelle perdait du poids en Europe avec l'émergence du protestantisme. Afficher tout Non. L eglise a determiné qu il y avait une humanité indivisible.

Wulfrick a écrit : Ce ne sont pas le seuls à avoir eu une vision imparfaite de la société à leur époque... Encore trois siècles après nous avions nous même en France des ministres (rien de moins) qui sortaient eux aussi des perles monumentales! Ce "bon vieux" Jules Ferry par exemple qui se complaisait à dire que les races supérieures avaient pour devoir de civiliser les races inférieures... Comme quoi il n'y avait pas que l'Eglise catholique qui se trompait mais même nos ministres de gauche! Afficher tout Qui que c'était une vision "imparfaite" c'est ta manière de voire les choses aujourd'hui. Peut être que demain cette vision redeviendra "juste". Ou peut être que demain les blancs seront des esclaves et se sera dans les moeurs...

Sanchez a écrit : Qui que c'était une vision "imparfaite" c'est ta manière de voire les choses aujourd'hui. Peut être que demain cette vision redeviendra "juste". Ou peut être que demain les blancs seront des esclaves et se sera dans les moeurs... Esclave et slave ont la même origine donc oui, ça a bien été dans les mœurs, les blancs se réduisaient en esclavage entre eux, cest même logiquement le premier esclavage qu'ils ont pratiqués (esclavage pour dettes notamment)

Il y en a même eu en Amérique

On peut aussi citer les marchés aux esclaves des barbaresques (Maghreb actuel) où fut emporté Cervantes, les janissaires...

Et faut II le rappeler, l'esclavage existe encore aujourd'hui