Entre 1808 et 1814, Britanniques et Français s'affrontèrent en Espagne dans le cadre de la guerre d'indépendance espagnole. Pourtant, lors des trêves, ils s'échangeaient lettres et prisonniers, troquaient des vivres et mangeaient parfois ensemble. Occasionnellement, il leur arrivait même de combattre ensemble contre des bandits ou des guérilleros. À l'inverse, Espagnols et Français ne faisaient preuve d'aucune pitié les uns envers les autres.
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Tous les commentaires (38)
La guerre, des gens qui ne se connaissent pas et se massacre pour des dirigeants qui se connaissent mais ne se massacrent pas.
Je persiste et maintiens. L'attitude des Français en Espagne est semblable à celle des Allemands en France pendant l'Occupation.
Accuser les Espagnols d'être incultes et sales, comme dans la première source, alors que les Français et même les Britanniques sont fort polis, cela rappelle furieusement des papiers de propagande nazie contre les Français, et est également aberrant.
Pour avoir une vue plus objective de la guerre d'indépendance espagnole, rien ne vaut un tiers en principe neutre:
it.wikipedia.org/wiki/Guerra_d%27indipendenza_spagnola
Même s'il ne parle pas italien (quel dommage, soit dit en passant), un francophone doit pouvoir comprendre l'essentiel.
Détail, mais qui ne fait pas sérieux: Wellington, anglo-irlandais, n'a pris ce nom qu'après justement sa victoire sur les Français en Espagne. Il se nommait alors Wellesley. Les sources n'en semblent pas conscientes.
L'anecdote ne dit pas que tous les guérilleros étaient des bandits mais que certains espagnols profitaient de la guerre pour devenir des brigands et s'enrichir en volant. C'est contre Ceux-là que Britanniques et Français se sont momentanément unis. Les guérilleros ne versant que peu dans le vol, meurtres &cie étaient plutôt soutenu par les Britanniques.
Sauf que les français durent l'occupation n'ont pas résister sous l'injonction de prêtre inquisiteur inquiet de perdre leur pouvoir. Ce n'est comparable
Faut savoir : d'abord tu reproches la subjectivité de l'anecdote, maintenant celles des sources. Admets plutôt que tu as mal compris à ma première lecture et on en reste là.
Ensuite, forcément que les pendant la guerre d'Espagne, les français ont eu une attitude semblable à l'occupation allemande en France. La guerre d'indépendance espagnole s'illustre aussi par un usage inédit de la propagande entre pro et anti-bonapartistes.
Les pro mettant en avant le progressisme de Joseph, et le conservatisme des nobles et des prêtres mobilisant la population pour défendre leurs propres intérêts.
Les anti, à l'inverse, insistent sur le fait que Joseph soit un étranger, que les français sont des hérétiques parce qu'ils ont tué leur roi (censé être le "lieutenant de Dieu sur Terre") etc...
De plus, dans une source qui s'appelle "Napoleon.org", oui, on ne peut nier le parti pris qui est dans le nom du site. Mais c'est la seule source que j'ai trouvé à dédier un article entier à cette élément de la guerre d'Espagne. Est-ce aue pourtant tout est à jeter ? Certainement pas. La source est bourré d'anecdotes tirés des écrits des vétérans aussi bien Français que Britanniques, on nous donne les noms des témoins de ces scènes de fraternisation, les dates, les lieux et les évènements. Donc c'est peut-être subjectif, mais tout est vérifiable par soi même si on le veut vraiment.
Enfin, le nom de Wellington... On s'en fiche dans le cadre de cette anecdote. Oui il est devenu "Arthur Wellesley, duc de Wellington" après l'Espagne... Et ? C'est comme dire "Napoléon" pour désigner Bonaparte quand il n'était que général ou consul, ça passe.
La conscription de 1793 est exceptionnelle, la convention demande 300 000 hommes immédiatement. C'est la loi Jourdan de 1798 qui met en place le service militaire obligatoire pour les jeunes. Cette loi reste en place jusqu'en 1872, elle a sans doute été modifié. Après 1795 l armee révolutionnaire se professionnalise avec l amalgame des troupes de lignes et des volontaires. Les soldats vont voues un culte à leurs géneraux entrenu par ceux-ci. On parle de "l'armée de Bonaparte" par exemple. Ce n'est plus l armee de la révolution.
Il est vrai que la conscience de nation telle qu'on l'entend aujourd'hui n'était pas encore aussi développée, de là à dire qu'elle était encore inexistante est à mon sens un peu exagéré.
Oui le paysan ou le Français de base qu'il soit picard, breton ou auvergnat avait un univers qui se limitait à ses champs et à la ville la plus proche, et bien souvent il ne parlait même pas la même langue ce qui accentuait l'altérité entre ces "citoyens" français. Une langue commune est définitivement un trait essentiel d'une identité nationale mais est-ce tout ?
En soit dans la noblesse et les milieux plus érudits il y a déjà une certaine affiliation à un grand ensemble politique et par extension à un ensemble démographique, culturel voire nationale depuis Bouvines en 1215. Et ceci se vérifie encore davantage pendant la guerre de cent ans où l'anglais était dépeint comme l'envahisseur que ce soit pour l'auvergnat, l'occitan ou le champenois (même si la couronne de France était un élément important de cette concorde). L'une des meilleures preuves pour déceler un sentiment national certain c'est l'acte "patriote" voire la xénophobie. On a l'exemple franco-italien du schisme d'occident, des guerres d'Italie ou simplement et le plus représentatif de cette xénophobie :Mazarin !
L'exemple est également allemand avec Luther convoqué à la Diète de Worms pour s'expliquer. il est littéralement ovationné sur le chemin parce que c'est un Allemand qui se dresse contre la pression papale venue d'ailleurs.
Pour finir, et c'est probablement l'exemple le plus originel de tous, ce sont les guerres médiques. Véritable hostilité d'un monde grec, pas forcément uni certes, contre un envahisseur étranger.
Si la Révolution française a véritablement et effectivement créé un épanouissement et une diffusion majeure de cette notion de nation, il serait faux d'affirmer son inexistence avant cet événement.
Merci beaucoup pour ton commentaire qui complète bien utilement le bien bref résumé que j'avais fait, nécessairement simplifié.
Ai-je dénoncé la subjectivité des sources à tort? En voici une autre en français, qui décrit mieux le déroulement des événements:
www.monatlas.fr/Hist/z_napoleon/99T_Napo.htm
Le peuple espagnol était bien globalement contre l'occupant français, il ne s'agissait pas que de bandits opportunistes. Et malgré tous les contes à l'eau de rose de la première source, probablement exacts mais ponctuels, ce sont bien les Britanniques qui ont chassé Napoléon et ses sbires d'Espagne.
Plus globalement, j'ai été choqué de la présentation, dans le texte et les sources, de l'Espagne comme un pays arriéré; elle a eu une civilisation très brillante, et sa belle langue est encore une des principales du monde, bien plus que le français (cela dit sans aucun mépris de la culture française).
Enfin, un texte qui confond les noms ne me semble pas bien sérieux.
Bon, pour rétablir la gloire de Napoléon, voici l'origine de la légende selon laquelle il aurait été petit (alors, que 1.68 m, ce n'était pas mal à l'époque, surtout en Europe du sud): il s'agit d'une erreur de traduction entre pieds anglais, mesurés à l'autopsie, et pieds français - le mètre n'était pas encore vraiment adopté - nettement plus courts. ;)
Un plaisir ! Toi aussi continue avec tes commentaires constructifs et détaillés, c'est vraiment un plus aux anecdotes !
Je prends pourtant bien soin d'utiliser deux mots pour discriminer les bandits (qui profitaient du chaos pour s'en prendre aux plus faibles, donc surtout le peuple espagnol), des vrais guérilleros. D'ailleurs je l'ai mal dit dans l'anecdote (manque de caractères...), mais les britanniques n'ont pas réellement attaqué les guérillas espagnoles. Elles ont plutôt empêché des exactions et autres massacres, parfois en distribuant des baffes mais pas au point d'en venir à un véritable affrontement armé tout de même.
Quant au pays arriéré, franchement ça se discute. L'Espagne du début du XIXème siècle est réelement sur la mauvaise pente. Le pays a cruellement besoin de réformes qui ne viennent pas. Il y a de nombreuses tensions entre les classes sociales. Militairement, c'est défaites sur défaites ce qui n'arrange guère les problèmes intérieurs. Il y a des choses qui apparaissent en France et au Royaume-Uni comme une aberration, comme par exemple l'Inquisition.
Même si les termes de la source sont violents et peut être excessifs, ils so't en partie au moins vrai.
La guerre d'Indépendnace espagnole est le coup de grâce de cette superpuissance sévèrement sur le déclin. D'ailleurs, quelques années voir pendant la guerre, presque toutes les colonies espagnoles prennent leur indépendance par la force, sans que l'Espagne puisse y faire grand chose. En 1822, 8 ans après la fin de la guerre, une révolution éclate même en Espagne contre Ferdinand. Pour retrouver son trône, il avait promis de garder quelques bons éléments du règne de Joseph (comme l'abolition de l'acquisition et des privilèges par exemple). Or, sitôt revenu au pouvoir, il les rétablit. Même l'armée prend le parti de la Révolution, si bien que l'armée française a du être envoyer pour rétablir la monarchie absolue de Ferdinand.
C'est d'ailleurs délicieusement ironique de voir que l'armée qui avait amené avec elles les idées révolutionnaires à dû quelques années plus tard écraser dans le sang une révolution pour rétablir le même régime réactionnaire qu'elle avait renversé. Je me demande vraiment ce que les vétérans de ces deux guerres en ont pensé
Je suis beaucoup moins en désaccord avec ces propos qu'avec le texte de l'anecdote et ses sources.
Oui, l'Espagne était sur une pente descendante, comme la France maintenant (cela ne va pas plaire), et j'ai bien pris soin d'écrire "a eu une civilisation brillante" - comme la France un siècle après.
Je ne vais quand même pas défendre l'institution qu'était l'Inquisition, mais sait-on qu'elle a fait bien moins de victimes persécutées pour leur foi (ou leur manque de foi) que les pays protestants de l'Europe du centre-nord, et que proportionnellement à la population c'est la Suisse qui a le record dans la chasse aux sorcières? Et que celle-ci ne date pas du Moyen-Age - c'était très rare d'y être condamné au bûcher - mais de la Renaissance? Où et quand a été condamné le chevalier de la Barre, torturé, mutilé, décapité, puis brûlé - il y en a qui lui en voulaient - pour ne pas avoir salué une procession et possédé une Encyclopédie? Pas par l'Inquisition.
Oui car ce sont les militaires qui protègent vos libertés en risquant leur peau à votre place.
N'oublions pas que ce sont les pacifistes qui ont le plus collaboré avec les nazis.
Desproges. . .
Tu parle des mêmes généraux qui traitaient les traumatisés de guerre de lâches et de couards et qui prenaient tranquillement le thé en écoutant distraitement les explosions des obus d'artillerie d'une tonne exploser de loin en se disant que la bataille a commencé en levant l'auriculaire bien droit?
C'est peut être cliché ce que je dis, mais c'est ce qui s'est passé pendant la 1GM.
Après, il ne faut pas confondre officiers et généraux. Un petit lieutenant, ca se remplace facilement. Un général, c'est déjà plus délicat, quant à un troufion, quand on lui donne le choix entre mourir pour sa patrie et se faire fusiller pour désertion, beeeeen... chépo ^^
Merci beaucoup pour tous ces éclaircissements je suis toujours épatée par tes contributions sur SCMB
Et merci a toi aussi pour ces moments d'histoire que j'aime beaucoup!
C'est marrant la réputation des généraux français durant la seconde guerre mondiale : des bouchers sans coeur méprisant le simple soldat. Pourtant Joffre a sauvé l'armée française en faisant retraite face à l'ennemi et non pas latéralement. Franchet d'Esperey a réalisé une percée décisive sur le front de Salonique. Nivelle (Ô combien honni) a gagné Verdun. La vérité c'est qu'ils ont commi certaines erreurs qui, étant donné l'ampleur encore jamais vue de la guerre, se sont révélée dévastatrices. Mais mise à part quelques généraux réellement hautains et cruels, la plupart n'ont essayé que de faire leur job difficile à souhait. Je ne dis pas qu'ils étaient tous affables, emplis de bonnes intentions et nobles, mais l'image d'un général traitant ses soldats comme des moins que rien et en sacrifiant à tour de bras sans état d'âme est aujourd'hui dépassée.