A noter que Paulus fut élevé au rang de Maréchal par Hitler alors qu'il était encerclé par les russes à Stalingrad. Cette nomination était purement symbolique : aucun Maréchal du Reich ne s'était encore rendu, Hitler souhaitait ainsi forcer Paulus à se battre jusqu'au bout.

Concernant Iakov, il a été abattu par un officier dans le camp où il était pour "refus d'obéissance". Pour le grand public, la raison officielle de sa mort est qu'il s'était suicidé...

"Quoi qu’il en soit, cette façon de mourir fut considérée par Staline comme une mort moins lâche que le suicide et il modéra légèrement ses critiques" (envers son fils)

...

La relation entre les deux hommes n'a jamais été bonne. Lorsque Iakov avait annoncé ses fiançailles par téléphone, une dispute éclata, et Iakov fit une tentative de suicide (il tremblait trop pour viser sa tête et ne fut que blessé). La réaction de son père : "Il ne peut rien faire correctement. Dire qu'il n'a même pas pu viser juste, je ne peux rien avoir en commun avec lui."

A noter que Paulus fut élevé au rang de Maréchal par Hitler alors qu'il était encerclé par les russes à Stalingrad. Cette nomination était purement symbolique : aucun Maréchal du Reich ne s'était encore rendu, Hitler souhaitait ainsi forcer Paulus à se battre jusqu'au bout.

Concernant Iakov, il a été abattu par un officier dans le camp où il était pour "refus d'obéissance". Pour le grand public, la raison officielle de sa mort est qu'il s'était suicidé...

"Quoi qu’il en soit, cette façon de mourir fut considérée par Staline comme une mort moins lâche que le suicide et il modéra légèrement ses critiques" (envers son fils)

...

La relation entre les deux hommes n'a jamais été bonne. Lorsque Iakov avait annoncé ses fiançailles par téléphone, une dispute éclata, et Iakov fit une tentative de suicide (il tremblait trop pour viser sa tête et ne fut que blessé). La réaction de son père : "Il ne peut rien faire correctement. Dire qu'il n'a même pas pu viser juste, je ne peux rien avoir en commun avec lui."

Theoetjb a écrit : Concernant Iakov, il a été abattu par un officier dans le camp où il était pour "refus d'obéissance". Pour le grand public, la raison officielle de sa mort est qu'il s'était suicidé...

"Quoi qu’il en soit, cette façon de mourir fut considérée par Staline comme une mort moins lâche que le suicide et il modéra légèrement ses critiques" (envers son fils)

... Afficher tout Selon Wikipedia : "Alors qu’il marchait dans le camp, on lui ordonna de revenir aux baraquements en le menaçant de tirer sur lui. Djougachvili refusa et cria : « Tirez donc ! ». Le garde lui logea une balle dans la tête"
Au final, en disant cela, il savait qu'il allait mourir, n'est-ce donc pas du suicide ?

Il y a vraiment deux poids, deux mesures.

Tout le monde trouve admirable la réponse du vieil Horace, chez Corneille:
"Julie: - Que voulez-vous qu'il fît contre trois?
Le vieil Horace: - Qu'il mourût! Ou qu'un beau désespoir alors le secourût."

Quand c'est Staline, dans une situation analogue, et qui a contribué (malgré des méthodes que l'on ne peut toutes approuver) à transformer un pays complètement arriéré en 1917 en une puissance capable de vaincre les nazis et même prendre Berlin, on le trouve cruel (ce qu'il était certainement, mais pas que cela).

BRUTAL !

hardluck a écrit : Il y a vraiment deux poids, deux mesures.

Tout le monde trouve admirable la réponse du vieil Horace, chez Corneille:
"Julie: - Que voulez-vous qu'il fît contre trois?
Le vieil Horace: - Qu'il mourût! Ou qu'un beau désespoir alors le secourût."

Quand c'est Staline, dans une situation analogue, et qui a contribué (malgré des méthodes que l'on ne peut toutes approuver) à transformer un pays complètement arriéré en 1917 en une puissance capable de vaincre les nazis et même prendre Berlin, on le trouve cruel (ce qu'il était certainement, mais pas que cela). Afficher tout Pas au niveau, très certainement. Mais arriéré, tu exagères un peu quand même.

hardluck a écrit : Il y a vraiment deux poids, deux mesures.

Tout le monde trouve admirable la réponse du vieil Horace, chez Corneille:
"Julie: - Que voulez-vous qu'il fît contre trois?
Le vieil Horace: - Qu'il mourût! Ou qu'un beau désespoir alors le secourût."

Quand c'est Staline, dans une situation analogue, et qui a contribué (malgré des méthodes que l'on ne peut toutes approuver) à transformer un pays complètement arriéré en 1917 en une puissance capable de vaincre les nazis et même prendre Berlin, on le trouve cruel (ce qu'il était certainement, mais pas que cela). Afficher tout Je crois que vous confondez les 2 situations.

Dans celle d'Horace, que vous présentez, l'histoire de ce VIeme acte raconte comment le mari de Julie a survécu en se sauvant d'une bataille (à 1 contre trois donc). Dans ce cas là, Horace dit qu'il aurait dû faire preuve de courage et se battre quite à en mourir plutôt que de fuir lâchement ; sur un malentendu ca aurait pu passer.

Dans le cas de Iakov ce qu'on présente ici c'est la réponse de Staline à Hitler (sur cet échange non équitable d'un point de vue militaire). Ce n'est pas comme si Iakov avait rendu les armes ou avait agis lâchement ou en déshonorant sa famille ou soi-même.

Là c'est simplement l'absence de sentiments dans la négociation que l'on évoque. Ce qui n'a donc rien à voir avec l'oeuvre de Corneille.

Donc je suis d'accord avec vous sur le fait que le personnage sur lequel nous parlons influence notre perception de ses actions, mais la situation présentée n'est pas analogue à l'extrait que vous citez.

hardluck a écrit : Il y a vraiment deux poids, deux mesures.

Tout le monde trouve admirable la réponse du vieil Horace, chez Corneille:
"Julie: - Que voulez-vous qu'il fît contre trois?
Le vieil Horace: - Qu'il mourût! Ou qu'un beau désespoir alors le secourût."

Quand c'est Staline, dans une situation analogue, et qui a contribué (malgré des méthodes que l'on ne peut toutes approuver) à transformer un pays complètement arriéré en 1917 en une puissance capable de vaincre les nazis et même prendre Berlin, on le trouve cruel (ce qu'il était certainement, mais pas que cela). Afficher tout T'es sérieux là ?
Tu compares un fiction à la vie de Staline. Tu veux dire qu'il a fait cinquante millions de morts dans son pays pour... Pour quoi d'ailleurs ? Créer un régime de terreur où tout le monde avait peur de tout le monde ? Où il fallait faire la queue pendant des heures devant un magasin dans l'espoir d'avoir un peu de nourriture ? En créant un empire de misère qui a explosé après 70 ans de bolchevisme et d'horreur ?

Sinon, t'en penses quoi de la Corée du nord ?
Non ! Je retire ma question, j'ai trop peur de ta réponse.
Allez, bon vent camarade !

ClaytonZ a écrit : Pas au niveau, très certainement. Mais arriéré, tu exagères un peu quand même. J'exagère?
Cf. le discours de Lénine en 1919: "Le communisme, c'est les Soviets plus l'électricité.". En effet, il n'y avait presqu'aucun réseau électrique.
Et malgré l'abolition officielle du servage (en 1861 seulement), la condition de la paysannerie n'avait guère changé.
Enfin, l'industrie était désespérément en retard sur celle des puissances occidentales.

Tout cela a changé en quelques décennies. Ce n'est pas que je sois un inconditionnel des méthodes pour ce faire! Mais enfin, sans les Russes, toute l'Europe serait probablement, ou aurait été un temps, nazie maintenant.

ClaytonZ a écrit : Pas au niveau, très certainement. Mais arriéré, tu exagères un peu quand même. Non, pas trop d'exagération, hélas, sur le niveau social en 1917. Le peuple est composé d'un maximum de serfs, les moujiks, qui sont liés à la terre qu'ils travaillent et qui sont vendus en même temps que celle-ci. Le tout sous l'emprise d'un clergé qui maintient d'une main de fer les paysans dans une religion plus proche de la superstition que du catholicisme orthodoxe. La situation de la population en Russie est encore pire que celle existant en France en 1789, alors que près de 130 ans se sont écoulés
Par contre, penser que la "modernisation" des Russes n'est dû qu'à Staline, c'est plus idéologique que réel, c'est dû à un vrai mouvement de fond (de masse) qu'à l'action d'un homme, aussi puissant qu'il soit
Staline sacrifie-t-il son fils? très probablement
Avait-il réellement le choix? pas vraiment, même sa garde rapprochée aurait eu du mal à suivre.
Quant à penser que le refus d'obéir est un suicide, c'est un point de vue personnel, que je ne partage pas

shampoo a écrit : T'es sérieux là ?
Tu compares un fiction à la vie de Staline. Tu veux dire qu'il a fait cinquante millions de morts dans son pays pour... Pour quoi d'ailleurs ? Créer un régime de terreur où tout le monde avait peur de tout le monde ? Où il fallait faire la queue pendant des heures devant un magasin dans l'espoir d'avoir un peu de nourriture ? En créant un empire de misère qui a explosé après 70 ans de bolchevisme et d'horreur ?

Sinon, t'en penses quoi de la Corée du nord ?
Non ! Je retire ma question, j'ai trop peur de ta réponse.
Allez, bon vent camarade ! Afficher tout primaire

et tu en penses quoi de Trump?

shampoo a écrit : T'es sérieux là ?
Tu compares un fiction à la vie de Staline. Tu veux dire qu'il a fait cinquante millions de morts dans son pays pour... Pour quoi d'ailleurs ? Créer un régime de terreur où tout le monde avait peur de tout le monde ? Où il fallait faire la queue pendant des heures devant un magasin dans l'espoir d'avoir un peu de nourriture ? En créant un empire de misère qui a explosé après 70 ans de bolchevisme et d'horreur ?

Sinon, t'en penses quoi de la Corée du nord ?
Non ! Je retire ma question, j'ai trop peur de ta réponse.
Allez, bon vent camarade ! Afficher tout Il y a méprise.
Je ne suis certainement pas partisan des purges ni des souffrances imposées au peuple russe.
Mais s'il avait fallu compter uniquement sur la vaillance de la Grande-Bretagne, le débarquement tardif et très risqué des USA, et l'aveuglement du Fureur, l'Europe eût probablement été entièrement nazie.
Mon commentaire n'était pas destiné à recevoir beaucoup d'approbations, mais enfin certaines vérités semblent bonnes à dire.

latour a écrit : Non, pas trop d'exagération, hélas, sur le niveau social en 1917. Le peuple est composé d'un maximum de serfs, les moujiks, qui sont liés à la terre qu'ils travaillent et qui sont vendus en même temps que celle-ci. Le tout sous l'emprise d'un clergé qui maintient d'une main de fer les paysans dans une religion plus proche de la superstition que du catholicisme orthodoxe. La situation de la population en Russie est encore pire que celle existant en France en 1789, alors que près de 130 ans se sont écoulés
Par contre, penser que la "modernisation" des Russes n'est dû qu'à Staline, c'est plus idéologique que réel, c'est dû à un vrai mouvement de fond (de masse) qu'à l'action d'un homme, aussi puissant qu'il soit
Staline sacrifie-t-il son fils? très probablement
Avait-il réellement le choix? pas vraiment, même sa garde rapprochée aurait eu du mal à suivre.
Quant à penser que le refus d'obéir est un suicide, c'est un point de vue personnel, que je ne partage pas Afficher tout "penser que la "modernisation" des Russes n'est due qu'à Staline, c'est plus dû à un vrai mouvement de masse qu'à l'action d'un homme, si puissant qu'il soit" - pardon, j'ai un peu arrangé le texte

Tout à fait vrai, il y a eu un enthousiasme populaire; difficile de trier entre vérité et propagande stalinienne, ou chiffres truqués, pas question d'excuser les goulags - qui n'ont, n'est-ce-pas, pas plus existé que les camps d'extermination nazis! -, mais enfin il y avait à la tête un dictateur impitoyable mais efficace techniquement, et l'Europe en bénéficie actuellement, quoique très réluctante à le reconnaître.

hardluck a écrit : Il y a méprise.
Je ne suis certainement pas partisan des purges ni des souffrances imposées au peuple russe.
Mais s'il avait fallu compter uniquement sur la vaillance de la Grande-Bretagne, le débarquement tardif et très risqué des USA, et l'aveuglement du Fureur, l'Europe eût probablement été entièrement nazie.
Mon commentaire n'était pas destiné à recevoir beaucoup d'approbations, mais enfin certaines vérités semblent bonnes à dire. Afficher tout d’ailleurs les américains ont débarqué AUSSI pour éviter que les Russes mettent la main sur toute l'Europe

latour a écrit : d’ailleurs les américains ont débarqué AUSSI pour éviter que les Russes mettent la main sur toute l'Europe Bien sûr. De même que lors de la WWI, les USA n'interviennent que lorsque leurs intérêts économiques finissent par être menacés.

kepotx a écrit : La relation entre les deux hommes n'a jamais été bonne. Lorsque Iakov avait annoncé ses fiançailles par téléphone, une dispute éclata, et Iakov fit une tentative de suicide (il tremblait trop pour viser sa tête et ne fut que blessé). La réaction de son père : "Il ne peut rien faire correctement. Dire qu'il n'a même pas pu viser juste, je ne peux rien avoir en commun avec lui." Afficher tout Staline c'est tywin lannister en fait...

shampoo a écrit : T'es sérieux là ?
Tu compares un fiction à la vie de Staline. Tu veux dire qu'il a fait cinquante millions de morts dans son pays pour... Pour quoi d'ailleurs ? Créer un régime de terreur où tout le monde avait peur de tout le monde ? Où il fallait faire la queue pendant des heures devant un magasin dans l'espoir d'avoir un peu de nourriture ? En créant un empire de misère qui a explosé après 70 ans de bolchevisme et d'horreur ?

Sinon, t'en penses quoi de la Corée du nord ?
Non ! Je retire ma question, j'ai trop peur de ta réponse.
Allez, bon vent camarade ! Afficher tout C'est une sorte de point godwin qui vient d'être franchi, non ?

Souppalognon a écrit : C'est une sorte de point godwin qui vient d'être franchi, non ? Pas exactement, et, aggravant encore mon cas déjà désespéré, je dois ajouter que le petit moustachu brun, qui ressemble à Charlot, et exemple typique de bon-n'aryen, a transformé l'Allemagne d'une ruine en super-puissance: conquérir presque toute l'Europe en quelques années, ce n'est pas négligeable.
Et puis, je lui suis reconnaissant de lui devoir mon existence: mes aïeux en fuite (quoique non-Juifs) ne se seraient jamais rencontrés sans lui.
Mais qu'est-ce-que vous lui reprochez? Son manque de talent comme peintre, ou comme écrivain?
Voilà un commentaire qui va vite se retrouver en top. ;D

latour a écrit : d’ailleurs les américains ont débarqué AUSSI pour éviter que les Russes mettent la main sur toute l'Europe Je dirais plutôt SURTOUT :D