Alsete a écrit : Il me semble que les lagomorphes sont très proches des rongeurs d'un point de vue phylogénétique, il ne s'agit pas d'une convergence mais d'une proximité évolutive, d'un cousinage. La seule différence notable entre lagomorphes et rongeurs est anatomique et concerne la dentition.
Par contre l'apparition d'une queue et de nageoires chez les ancêtres des cétacés, elle, est une convergence avec les poissons. Nous sommes en présence de deux clades bien différents. Idem pour l'exemple des ailes chez la chauve-souris et les oiseaux qui a été donné. On peut même ajouter les archéoptéryx et les ptérodactyles du jurassique (qui n'étaient pas les ancêtres des oiseaux, ces derniers étant de la même famille que le tyrannosaure. Et oui, les pigeons, les canaris et Tyranosaurus rex appartiennent à la même famille au sein des dinosaures. Il y en a qui ne vont plus regarder leurs perruches ou leur cuisse de poulet de la même façon). Afficher tout Les lagomorphes ont quatre incisives supérieures, entièrement revêtues d'émail, contrairement aux rongeurs. Il y a bien convergence évolutive et non cousinage.
Un lapin n'a pas grande ressemblance avec un rat.

anchor a écrit : Excellente question, mais je crois que personne ne peut en fournir une réponse claire.
Tout ce que l'on sait, c'est que même au niveau de la cellule, et même d'un virus qui "sait" se dissimuler, il y a un comportement que l'on devrait qualifier "d'intelligent"; même les plantes en sont capables, en organisant des luttes ou des défenses stratégiques contre espèces rivales et prédateurs.
Contrairement au second principe de la thermodynamique, il semble y avoir une auto-organisation du vivant; je n'en sais pas plus, le mécanisme sera peut-être expliqué en physique quantique - parfaitement rationnelle, mais allant contre toutes les intuitions courantes. Afficher tout Bonjour,
Si je puis me permettre, il n'y a aucune forme d' "intelligence" dans ce phénomène, il s'agit d'un pur exemple de sélection naturelle. Pour simplifier: Un serpent corail est considéré comme non comestible par les predateurs. Un beau jour, un autre serpent s'est vu doté d'un patron de coloration vaguement similaire. Cela lui a donné un avantage compétitif en augmentant ses chances de survie et de reproduction (fitness), il s'est donc plus reproduit que ses congénaires. Sa descendance possédait la même coloration, avec quelques nuances, ceux qui ressemblaient plus au serpent corail se reproduisaient plus, et ainsi de suite. On aboutit ainsi a deux espèces arborant le même patron de coloration. Si cela vous interesse, les Syrphes sont un bel exemple de ce phénomène aussi.
Cordialement

shampoo a écrit : Autant je peux comprendre l'évolution des espèces par mutation génétique due aux besoins spécifiques de chacune (taille, morphologie etc) autant je n'arrive pas à comprendre comment l'évolution fait que certain animaux arrivent à en mimer d'autres tant dans leur attitude que dans leur apparence.
/> Si quelqu'un a un début d'explication, je suis preneur. Afficher tout Je n'ai pas lu tout les commentaires alors, peut être que je ne fais que répéter un autre.
Mais il me semble que pour le coup il faut plutôt voir la chose sous cette forme, la nature étant rempli de surprise, nous avons eu un jour, un serpent ressemblant à s'y méprendre à son cousin venimeux.
Celui ci faisant fuir ses prédateurs, il a pu vivre et se reproduire alors que ces semblable au couleur classique se sont éteint petit à petit.
Ainsi par la magie de l'évolution nous nous retrouvons aujourd'hui à parler de cette espèce qui a survécu, heureux avec beaucoup d'enfants, comme étant la couleuvre faux corail.
J'espère avoir étals clair et surtout ne pas avoir dis de bêtise.

Merci à Alsete, Anchor, le hollandais volant et Sedin qui ont répondu à mes interrogations. Vos explications sont très instructives, claires et bien rédigées. Bravo !

MrPapierBulle a écrit : Je suis extrêmement sceptique par rapport à cette idée que j'ai vu à plusieurs reprises. "Ce n'est pas intentionnel", "il ne faut pas parler d'évolution car la nature ne va nulle part" etc... Alors d'après la théorie de l'évolution de Darwin, on est passé des cyano bactéries à la biodiversité dont l'homme et sa complexité font partie par une succession "d'anomalies" génétiques hasardeuses ? Afficher tout Oui, c'est exactement ça la théorie de l'évolution de Darwin, un enchaînement hasardeux de mutations donnant un avantage a un membre d'une espèce sur ses congénères.

Je peux comprendre que vous soyez sceptique et préférez penser qu'un quelconque besoin, influe sur ces mutations, c'est même peut être le cas, mais ce n'est en tout cas pas ce que décrit la théorie de l'évolution.

Je tiens a souligner que le hasard, sur des millions d'années, et le nombre incalculable de naissances qu'il y a eût depuis l'apparition de la vie, est capable de faire beaucoup de choses.

NOmatters a écrit : Je voulais dire: quel est le passage copié/collé ? Quand "l'auteur" de anecdote écrit "Cette couleuvre reprend donc...", on peut s'attendre logiquement à une photo pour illustrer cela, mais il n'y en a pas. Donc, c'est soit un oubli, soit un copier/coller bête et méchant...
En d'autres termes, s'il faut te faire un dessin, c'est justement ce qu'il manque.

Alors pour toi, ne pas éditer une photo (qui est d'ailleurs présente dans les sources), cela s'appelle un copié-collé ?? Très très curieux ta définition.

shampoo a écrit : Autant je peux comprendre l'évolution des espèces par mutation génétique due aux besoins spécifiques de chacune (taille, morphologie etc) autant je n'arrive pas à comprendre comment l'évolution fait que certain animaux arrivent à en mimer d'autres tant dans leur attitude que dans leur apparence.
/> Si quelqu'un a un début d'explication, je suis preneur. Afficher tout course aux armement... l’oiseau voit pas si bien, la chenille ressemble vagiement a un serpent, il prend pas le risque. les oiseau qui voient bien mange plus de chenille, les chenille qui ressemble plus a un serpent sont moins mangees. les deux se perfectionnent en parallele.

Un des problèmes de la réception de la théorie de l'évolution dans le grand public est que même parmi ces supporters, elle est mal comprise.

Voilà ce qu'il faut comprendre :
La sélection naturelle s'effectue sur des gènes. Si un individu a une allele (variation d'un gène) qui lui permet d'avoir plus de descendant au cours de sa vie (soit qu'il vit plus longtemps, qu'il attire plus de partenaires ou qu'il fait plus de descendants à chaque fois par exemple), ces descendants auront des chances d'avoir aussi son allèle. Puisque cette allèle lui a donné un avantage significatif, ces descendants l'auront aussi (l'avantage) et auront donc plus de descendants. Étant avantagé par rapport au reste de la population, la proportion de l'allèle augmentera. En outre, la population étant limité (de part la limitation des ressources), si cette allèle est plus présente, ça sera au détriments des autres qui le seront moins.
En bref, la sélection naturelle c'est la variation de la fréquence allelique d'un gène. Et c'est simplement du au fait très naturel que les gènes fournissant plus de descendant se retrouveront plus souvent. C'est tout. Pas de force mystérieuse qui guide l'évolution, rien, et certainement pas besoin de "comportement intelligent".

Ensuite, pour le mimétisme, voilà comment il peut s'expliquer dans ce paradigme :
Prenons l'exemple des grenouilles rouges. Pas de motif complexe ici pour simplifier, mais l'idée est la même sinon. Les grenouille rouge degage un poisons. Donc les prédateurs les évite. Ils associent rouges --> danger. C'est notre point de départ. Ensuite, considérons une autre espèce de grenouille, verte et non empoisonnée. Cette espèce est proche (géographiquement) des grenouilles rouges, et leur prédateur savent donc que les grenouilles rouges sont dangereuses. Dans cette population de grenouille verte, on a de la variation. Certaines ont une reine légèrement rougeâtre (ou violacé). C'est léger, mais suffisant pour que parfois, certains prédateurs (événement rare donc) hésite à les manger ou préfère une autre, plus verte, en se rappelant que les grenouilles rouges sont empoisonnée. Ça leur confère donc un avantage, très léger, mais sur de nombreuses générations c'est suffisant. Rapidement, la proportions de grenouilles un peu rougeâtre augmente (parce qu'ils ont plus de descendants). On recommence alors, il y aura encore de la variation. Certaines grenouilles d'ailleurs deviendront plus verte, et seront donc plus manger que les autres. D'autres auront des modifications qui n'ont aucun rapport (et n'auront pas spécialement d'avantages). D'autre enfin deviendront un peu plus rouge, et auront à nouveau un avantage. On recommence jusqu'à ce qu'elles aient toute la même teinte que les grenouilles empoisonné. Et c'est arrivé naturellement, simplement parce qu'il y a des variation génétique (avec les mutations) et que ces mutations conféraient un avantage.

Deux points maintenant :
1) c'est long. Ça prend de nombreuses générations.
2) C'est seulement un scénario possible. Les grenouilles vertes auraient pu avoir un autre avantage qui émergerait par mutation (aller plus vite, devenir aussi empoisonné, ou même changer de couleur pour plus ressemblé à l'environnement (même si elles sont déjà verte...)). Il y a plusieurs possibilité qui peuvent arriver par hasard. Et dans certaines conditions, une d'entre elle peut être le mimétisme.

Voilà, j'espère avoir pu clarifier la situation !

Khanos a écrit : Un des problèmes de la réception de la théorie de l'évolution dans le grand public est que même parmi ces supporters, elle est mal comprise.

Voilà ce qu'il faut comprendre :
La sélection naturelle s'effectue sur des gènes. Si un individu a une allele (variation d'un gène) qui lui permet d'avoir plus de descendant au cours de sa vie (soit qu'il vit plus longtemps, qu'il attire plus de partenaires ou qu'il fait plus de descendants à chaque fois par exemple), ces descendants auront des chances d'avoir aussi son allèle. Puisque cette allèle lui a donné un avantage significatif, ces descendants l'auront aussi (l'avantage) et auront donc plus de descendants. Étant avantagé par rapport au reste de la population, la proportion de l'allèle augmentera. En outre, la population étant limité (de part la limitation des ressources), si cette allèle est plus présente, ça sera au détriments des autres qui le seront moins.
En bref, la sélection naturelle c'est la variation de la fréquence allelique d'un gène. Et c'est simplement du au fait très naturel que les gènes fournissant plus de descendant se retrouveront plus souvent. C'est tout. Pas de force mystérieuse qui guide l'évolution, rien, et certainement pas besoin de "comportement intelligent".

Ensuite, pour le mimétisme, voilà comment il peut s'expliquer dans ce paradigme :
Prenons l'exemple des grenouilles rouges. Pas de motif complexe ici pour simplifier, mais l'idée est la même sinon. Les grenouille rouge degage un poisons. Donc les prédateurs les évite. Ils associent rouges --> danger. C'est notre point de départ. Ensuite, considérons une autre espèce de grenouille, verte et non empoisonnée. Cette espèce est proche (géographiquement) des grenouilles rouges, et leur prédateur savent donc que les grenouilles rouges sont dangereuses. Dans cette population de grenouille verte, on a de la variation. Certaines ont une reine légèrement rougeâtre (ou violacé). C'est léger, mais suffisant pour que parfois, certains prédateurs (événement rare donc) hésite à les manger ou préfère une autre, plus verte, en se rappelant que les grenouilles rouges sont empoisonnée. Ça leur confère donc un avantage, très léger, mais sur de nombreuses générations c'est suffisant. Rapidement, la proportions de grenouilles un peu rougeâtre augmente (parce qu'ils ont plus de descendants). On recommence alors, il y aura encore de la variation. Certaines grenouilles d'ailleurs deviendront plus verte, et seront donc plus manger que les autres. D'autres auront des modifications qui n'ont aucun rapport (et n'auront pas spécialement d'avantages). D'autre enfin deviendront un peu plus rouge, et auront à nouveau un avantage. On recommence jusqu'à ce qu'elles aient toute la même teinte que les grenouilles empoisonné. Et c'est arrivé naturellement, simplement parce qu'il y a des variation génétique (avec les mutations) et que ces mutations conféraient un avantage.

Deux points maintenant :
1) c'est long. Ça prend de nombreuses générations.
2) C'est seulement un scénario possible. Les grenouilles vertes auraient pu avoir un autre avantage qui émergerait par mutation (aller plus vite, devenir aussi empoisonné, ou même changer de couleur pour plus ressemblé à l'environnement (même si elles sont déjà verte...)). Il y a plusieurs possibilité qui peuvent arriver par hasard. Et dans certaines conditions, une d'entre elle peut être le mimétisme.

Voilà, j'espère avoir pu clarifier la situation ! Afficher tout Je suis d'accord avec tout ce que tu dis. Comment ne pas l'être d'ailleurs. Les mutations génétiques aléatoires et la sélection naturelle. Si l'on applique cette théorie aux grenouilles et aux serpents, rien de bien compliqué à comprendre. Par contre, si l'on prend le cas d'un système de défense très sophistiqué comme celui de la chenille hermoplane:
www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/video-la-chenille-qui-se-prenait-pour-un-serpent_13960
On a quand même de quoi se poser des questions: c'est vraiment par hasard que les mutations ont eu pour résultat ce mimétisme presque parfait avec une tête de vipère: les yeux, les écailles.. tout est reproduit. Difficile de ne pas imaginer une forme d'intelligence dans la mutation, non ? En tous cas moi ça m'interpelle.

NOmatters a écrit : Peux-tu être plus clair ? En me relisant, je me rends en effet compte que je me suis très mal exprimé ! En fait, ce que je voulais dire, c'est que l'original de l'animal et l'animal qui reprend les mêmes couleurs sont de véritables copier-coller. Et je donnais cet avis après avoir vu les sources.

@NOmatters
Une question toute à fait légitime ! Effectivement, on peut admettre qu'une grenouille devienne rouge et trouver plus complexe qu'une chenille deviennent semblable à un serpent.
Et pourtant... En résumé c'est simplement la même chose, mais plus long. Au lieu de changer un seul trait, on n'en change plusieurs. Mais l'idée est la : une petite variation phénotypique qui ferait juste légèrement douté les prédateurs améliorerai la survie des chenilles en questions. À partir de la, on rentre dans un gradient d'amélioration : petite amélioration par petite amélioration, on va converger vers la ressemblance avec la vipère (mais encore une fois, on aurait pu converger vers un autre animal ou trouver une autre solution pour survivre... ou alors s'éteindre). L'idée que je tiens à faire passer est à minima que ce genre de transformation est EXPLICABLE dans le paradigme de la sélection naturelle.

Mais je comprend tout à fait que ça soit troublant, la nature à créer des choses magnifiques et époustouflante, ne pas s'en étonné serait justement le plus étonnant pour moi !

Finalement, pour ce qui est de l'hypothèse de mutation intelligente, je peux y répondre de 2 façons.
1) Si on accepte que le paradigme évolutionniste est suffisant pour expliquer cette forme, alors elle devient l'hypothèse la plus parcimonieuse (un contrôle intelligent nécessitant des hypothèses supplémentaires).
2) Je ne connais pas d'exemple sur ce cas précis, mais le paradigme évolutionniste permet de faire de nombreuses hypothèses qui ont par la suite été prouvé. C'est un système testé et retesté, et qui semble jusqu'alors très solide tel quel.
Personnellement, j'aime beaucoup la programmation évolutionnaire, qui montre à manima qu'on peut obtenir des caractères très intéressant (la marche notamment) avec un paradigme de sélection naturelle. Mais je ne peux pas vraiment faire une liste exhaustive ici !

Le serpent corail est un exemple, quand on parle de mimétisme pour ressembler à un animal dangereux sans être soi-même dangereux on nomme cela mimétisme batesien.

D'ailleurs si vous voulez en apprendre plus sur le serpent corail je vous conseille de lire cet article [url]www.animaux-animal.com/serpent-roi-lampropeltis/[/url]