Agathe33 a écrit : Beh le mouton, il n'existe que parce que c'est l'Homme qui a selectionné telle bestiole, puis telle autre, puis telle autre parce qu'elle était meilleure au goût et que ses poils étaient plus doux etc. Donc si on arrêtait d'exploiter les moutons, on en ferait quoi, étant donné qu'ils ne seraient plus utiles ? On arrêterait de les fertiliser, et au mieux on les laisserait dans la nature. Sauf que si on les laissait dans la nature, étant donné qu'on laisserait filer aussi pas mal d'autres bestioles, dont celles des zoos...avec des prédateurs etc... bah les agneaux disparaitraient assez rapidement.

Idem pour les vaches... vous pensez qu'elles deviendraient quoi les vaches si on les laissait paitre dans la nature ?
Surtout qu'il faudrait les virer de nos champs puisqu'on aurait besoin de toutes les terres possibles pour nos cultures...

Mais au fait, on fait quoi aussi de nos poules ? Elles se feraient toute bouffer par les chats, renards, et autres prédateurs qui seraient bien contents de voir autant de proies faciles en liberté.

Si on libérait certaines espèces de nos zoos...ce serait horrible, pas mal d'entre elles disparaitraient. Déjà parce que malheureusement certains ne savent plus se nourir dans la nature, mais aussi parce qu'en fait si certaines espèces ont encore des bébés c'est bien grâce aux zoos qui permettent des échanges de mâles, femelles, qui les mettent "en contact" et qui les aident dans la procréation.

Certes, tous les zoos ne sont pas parfaits et tous les animaux d'élevage ne sont pas bien traités avant l'abatoire, mais dire que le véganisme c'est l'avenir est insupportable. Il faut faire attention, reprendre l'élevage du début à la fin afin que tous les animaux qu'on élève soient bien traités, et qu'on arrête le gâchis et les surexploitations. Mais franchement, dire que le véganisme est la solution est totalement stupide. On a besoin de nos animaux et nos animaux ont besoin de nous.

Bref... si on devenait tous véganes, pas mal de nos amis les animaux disparaitraient dans d'atroces souffrances ! Afficher tout Que vous ayez des problèmes avec les vegans c'est bien, mais en quoi ça nous concerne ? Pas fichue de vous défendre, vous vous sentez obligée de venir vous lamenter sur internet comme font beaucoup de personnes comme vous ? C'est pas possible de rester sur le sujet de l'anectode plutôt que d'engager des monologues de pleurnichard ?

elohpdm a écrit : Il doit y avoir 15% des commentaires en tout qui concernent réellement les anecdotes ou apportent un complément « culturel » je dirai.
Bref sinon,
90% des vegans qu’on peut voir à la tv, sur les réseaux sociaux ou dans notre entourage sont des personnes qui croient détenir la vérité, qui pensent avoir raison, qui n’hésitent pas à culpabiliser ceux qui ne pensent pas comme eux et qui alignent les arguments pour te faire croire que tu as tort alors qu’ils ne connaissent même pas leur propre façon de faire. Alors oui, c’est pt être gamin mais à force y en a ras le bol qu’on nous soule avec le veganisme alors que c’est une simple mode culpabilisante pour 90% des gens.
En revanche je respecte le végétarien qui a une vraie réflexion de vie, va rouler écolo, va s’habiller écoresponsable, etc.
Moi même je mange local, je mange pas de viande à chaque repas, mais jamais je n’arrêterai.
Donc ouais je me ferai plaisir à dézinguer le prochain vegan qui voudra dézinguer le fait que je mange de la viande.
Et pour info, le petit agneau, si on ne le tue plus, il ne vit plus car notre société arrêtera simplement de les faire se reproduire et les derniers specimens se feront bouffer par d’autres prédateurs. Résultats les vegans d’aujourd’hui pleureront que plein d’espèces vont encore s’éteindre. Afficher tout Sérieusement tu va vraiment expliquer comme argument que les légumes ne sont pas vegans puisque qu'on utilise des plumes ? Et tu te sentiras vraiment malin ? T'aurais pû dès le départ dire, "ouais mais on écrase des fourmis en plantant des légumes", si t'avais réfléchi un instant. Ça y est tu l'a ta répartie petit malin. Mais je crois, que comme ça déjà été dit, tu va te ridiculiser...

Raspa a écrit : Mais non, c'est les plumes qui tombent toutes seules !

Hum... Hum... Génial! Si oui, cela doit signifier qu’ils sont assez bons pour les Fruitarians aussi !

Lire tous ces commentaires m’a donné une faim... de loup

Agathe33 a écrit : {Petit ange au-dessus de ma tête : "Agathe, non, ne le fais pas... non, surtout... ne commente pas... Agathe s'il te plait..."}

{Petit diablotin : "Bon, allez, lance toi, tu es obligée, c'est beaucoup trop tentant ! "}

Mais alors, mais alors mais alors... quoi ? Des légumes bio ne seraient alors pas véganes ? Aaarrgghhh, au secours, comment faire pour s'assurer qu'on mange VRAIMENT végane si même des légumes bio peuvent avoir pour engrais des plumes !?!?

{Désolée les gars...depuis que j'ai vu l'anecdote en modération cela me travaille tellement... et puis nous sommes tous confinés, ... et puis c'est trop tentant, à croire que celui qui a posté cette anecdote avait fait exprès de la poster en voyant nos débats endiablés sur les anecdotes de Tybs au sujet des biéres et des vins non véganes...
Pas taper. Pas taper, svp !} Afficher tout On peut aussi ajouter le guano, la corne et les ongles séchés réduits en poudre (d'origine généralement bovine) ainsi que la poudre de sang desséché (provenant de porcs, de volailles, de bovins ou d'ovins) qui peuvent être utilisés en agriculture. Ces trois produits font partie des engrais utilisables en bio (me semble-t-il).

Khanos a écrit : Bah ouais mais je trouve cette attitude (celle de chercher à "contrer à tout prix") assez vaine (et elle a aussi tendance à énerver).
Je ne crois pas qu'un seul vegan pense qu'il puisse y avoir un monde parfait (ou en tout cas, pas un seul rationnel) : le but n'est pas qu'il n'y ait aucun animal qui meurt ou souffre, le but est de minimiser la souffrance globale, et de prendre les animaux en compte dans le calcul de cette souffrance. Au passage, ça n’empêche pas éventuellement de les pondérer par rapport aux humains (perso, si je suis obligé de faire souffrir un être humain ou un autre animal non-humain, je choisirai le 2eme). Mais voila, on cherche à minimiser la souffrance globale, et ça se fait par la minimisation de l'exploitation humaine, parce que 1) nous, humain, avons un contrôle direct dessus et 2) on peut s'en passer. Ca veut dire que si ça minimise vraiment la souffrance globale, alors on peut choisir cette action pour le faire. Ça, c'est un argument de moral utilitariste (vision de la moral que pas mal de monde trouve assez pertinente aujourd'hui, si on ne crois pas en une morale divine en tout cas). Un argument que j'aime beaucoup est assez bien développé ici www.youtube.com/watch?v=HaVWbdlAiCQ& : je partage ça à chaque fois. En gros, il n'est même pas nécessaire d'être certain que la souffrance animal soit qualitativement la même que la souffrance humaine pour considéré la possibilité de la catastrophe opérée.
Du coup, j'aimerai bien savoir quels arguments opposé à ce genre de question. Nié l'utilitarisme ? (peu de personne arrive à le nier complétement sans avoir la foi) L'accepté mais estimé que la possibilité que la souffrance animale compte est trop basse ? (Ca me semble complexe vue que de nombreuses personnes sont très attaché à des animaux).
Ca, c'était pour "tuer c'est méchant".

Pour le "on peut vivre sans", je ne suis pas sûr qu'il y ait grand chose à montrer, il faut bien sûr faire attention à ce qu'on mange pour avoir des repas équilibrés et tous les nutriments nécessaire, mais c'est aussi le cas en mangeant de la viande (et nous nous nourrissons globalement très mal de toute façon). Il est cependant parfaitement possible d'avoir un régime sain et d'être en bonne santé sans viande (qui, consommé en excès, apporte des problème de santé... mais personne n'essaye de nier que la consommation est trop importante il me semble).

Concernant la pollution, c'est encore une fois un fait. Une bonne partie des terres exploitées sont réservé à l'exploitation animale (il en faut de la bouffe et de l'eau pour avoir un steak d'1 kg), et le bilan carbone est catastrophique (la, les chiffres semblent pas mal varié, entre 10 et 50), particulièrement pour le bœuf et le mouton (1kg de brocoli produit 20 fois moins de CO2 qu'1 kg de mouton, ou 6 fois moins qu'1kg de porc).
Alors bien sûr, devenir vegan ne sauvera pas le monde, il faut prendre bien d'autres mesures (déforestation, énergie fossile, production à outrance, etc), mais c'est un pas possible.

Etre vegan n'est pas la solution parfaite. On ne peut pas empêcher toute la souffrance du monde, et certains animaux continueront de souffrir. Parfois, la mort de certains animaux aura un rapport direct avec ce qu'on a dans l'assiette. Et même si tout le monde devient vegan le réchauffement climatique continuera d'augmenter si rien d'autre n'est fait. Mais simplement parce que la solution n'est pas parfaite ne veut pas dire que ca n'est pas une partie de la solution. Il y a beaucoup de bonne raison d'être vegan, c'est juste que c'est assez difficile parce qu'il s'agit de renoncer à un confort, à une facilité, à un mode de vie. Et c'est aussi un certain privilège, parce que tout le monde ne peut pas se permettre de prendre du temps et de réfléchir à son alimentation, voir de choisir. Pour autant, le fait que ça soit difficile ne veut pas dire qu'ils ont tort... Afficher tout Enfin un commentaire constructif et intelligent... Je commencer à avoir du désespoir en lisant certain commentaire fermé d'esprit
Être vegan c'est déjà un petit pas de plus pour faire moins de mal an animaux et a la planète donc je vois pas comment certaine personne peuvent être contre ou en colère avec ca vraiment les gens comme ça vous êtes d'un ridicule...
Bref moi je suis végétarien depuis 6ans et je me sens très bien comme ça m'a vie a vraiment changé positivement !

le hollandais volant a écrit : Si on part sur ça, aucun fruit n’est végan car il est issue de la pollinisation d’une fleur, qui est faite par un insecte dans la très grande majorité des cas (et parfois même l’insecte en question en meurt, comme c’est le cas pour certaines figues).

Encore ? Aucune plante ne se transformerait en humus si ce n’était grâce aux organisme vivant dans le sol (vers de terre, fourmis, et toute une flopée de micro-organisme), donc n’importe quel terreau ou humus est tout sauf végan.

Encore encore ? Une arbre ou une plante qui pousse à un endroit donné a pu l’être grâce à un animal qui en transporté les graines. Y a de grandes chances que pour les mûres, les baies sauvages, la doucette sauvage, les noisettes… ce soit le cas.


Si l’on regarde la biosphère dans son ensemble, toutes les espèces comptent les une sur les autres. C’est juste que la relation de l’une à l’autre est parfois plus sanglante que d’autres fois… Afficher tout T'es hors sujet totale ... Exploitation des animaux par les humains pour les humains c'est ça que les vegans ne cautionne pas (noble cause au passage) rien de ce que tu as dis n'as de rapport

Agathe33 a écrit : Ils sont contre les zoos alors que les zoos sont le seul habitat devenu possible de pas mal d'espèces rares ou disparues dans la nature.
Ils sont contre les animaux de compagnie et les sports équestres ou qui "utilisent" les animaux etc.
Ah, et je viens de regarder, ils sont aussi contre les chiens d'aveugle. Dans quelques pays, des "antispécistes" ont agressé des aveugles qui étaient avec leur chien. Afficher tout Je ne le répéterai jamais assez: la proportion de cons est la même partout.

Attention à ne pas généraliser tout de même, ce n'est pas parce que trois imbéciles heureux ont agressé un aveugle parce qu'il a un chien que tous le feront. Un vegan est un vegan, mais un vegan idiot est avant tout un idiot, quoi!^^

Nicontrarié a écrit : Je ne le répéterai jamais assez: la proportion de cons est la même partout.

Attention à ne pas généraliser tout de même, ce n'est pas parce que trois imbéciles heureux ont agressé un aveugle parce qu'il a un chien que tous le feront. Un vegan est un vegan, mais un vegan idiot est avant tout un idiot, quoi!^^ Oui, comme le carnivore idiot.
Il faut de la mesure. Modération, pondération. Rien n'est parfait. Il faut juste faire attention et être conscient des problèmes.

felb a écrit : Franchement ça devient vraiment lourd ce débat sur les vegans. Il serait temps d’y mettre un terme et de retrouver nos bons commentaires qui enrichissent l’anecdote du jour. Boarf, tant que le débat reste correct, ca me dérange pas, et puis quand on discute avec un vegan courtois, on apprends des trucs, tant qu'on est la pour échanger des connaissances, ça me va, même si on s'égare du sujet. Après tout, on est pas dans une salle de classe! ^^ mais chacun son point de vue.

Après, il y a certains sujets glissants, c'est ainsi.

Amaday a écrit : Comme je l'avais dis sur un autre commentaire, c'est une philosophie et pas une religion. Quand on parle d'évitement, il s'agît d'éviter les intégrations conscientes et non nécessaires d'un animal à la production d'un aliment/objet. On peut pas interdire aux animaux de mourir et de se décomposer dans un champs ou de poliniser un arbre fruitier, mais on peut éviter de tuer un agneau si notre propre vie n'en dépend pas. Et l'argument écologiquement de la production de produits d'origine animale est, pour moi, tout aussi important et s'y superpose.
Voilà pour ma vision en tout cas, mais je ne suis le porte parole de personne.
Bref merci tout de même de votre question, c'est quand même plus agréable que les quolibets habituels qui ont eu raison de ma patience. Afficher tout Tecnhiquement, un omnivore pourrait vivre une année entière à manger la viande issue d'une seule vache.
La même quantité de nourriture végétale coûte quand à elle la vie de milliers d'individus, mammifères, oiseaux ou insectoïdes.

Qu'est-ce qui vaut le mieux, sacrifier un seul individu ou des milliers?

Qu'est-ce qui limite les dégats, une vache paissant dans une prairie naturelle ou un champ qui annihile tout un éco-système?

The-O a écrit : Au XXIème siècle, les plantes sont toujours nécessaires à l’homme pour vivre en bonne santé. Pas la viande. Pas les oeufs. Pas le lait. Pas la peau, les plumes ou les poils, ou la chasse les safaris ou les éléphants dans les cirques et j’en passe.

Tuer par nécessité n’est pas la même chose que de tuer par agrément. Si la viande n'est pas nécessaire, je suppose alors que tu ne te complémentes pas en b12?

The-O a écrit : Exploiter : action d’abuser à son profit.

Les vegans sont contre l’exploitation des animaux.

Aucun des exemples que vous avez donné n’est un exemple d’exploitation animale.

Donc oui, manger un fruit dont la fleur a été pollinisée par un insecte est vegan. Ou un légume qui a poussé grâce au micro-organismes qui décomposent la matière organique en hummus. Oui oui oui, parce qu’aucune de ces pratiques ne relève de l’exploitation dont la définition est inscrite plus haut. Afficher tout Tu exploites l'abeille su tu manges le fruit sans l'avoir préalablement rémunérée.

Un apiculteur "propose" aux abeilles cet arrangement: je vous bâtit une ruche, je vous protège et en retour je prends votre excédent de miel (en tous cas dans la norme française).

Un apiculteur a intérêt à ce que les abeilles aillent bien.

D'ailleurs, s'il n'y avait pas eu les apiculteurs pour nous alerter, nous ne nous serions pas rendu compte si vite de la disparition fulgurante des abeilles.

Plus que quiconque, les apiculteurs, du moins en France, comprennent qu'ils dépendent de ces petits insectes et travaillent à leur préservation.

Tu veux protéger les abeilles? Achète du miel français.

Amaday a écrit : Amusez vous bien.
Ps: en suivant votre logique, il ne faudrait respecter les "omnivores" uniquement si ils sont cohérents et élèvent, abattent et découpent eux même "leur" viande. Histoire de savoir de quoi ils parlent. Vous êtes prête à le faire ? Ça c'est une bonne proposition.

Ne serons autorisés à manger de la viande que ceux (enfants mis à part) qui sont capables de regarder l'animal dans les yeux, de le tuer et de prélever sa viande. Ce serait de la responsabilisation et serait plus efficace que beaucoup d'autres manoeuvres.

The-O a écrit : Exploiter : action d’abuser à son profit.

Les vegans sont contre l’exploitation des animaux.

Aucun des exemples que vous avez donné n’est un exemple d’exploitation animale.

Donc oui, manger un fruit dont la fleur a été pollinisée par un insecte est vegan. Ou un légume qui a poussé grâce au micro-organismes qui décomposent la matière organique en hummus. Oui oui oui, parce qu’aucune de ces pratiques ne relève de l’exploitation dont la définition est inscrite plus haut. Afficher tout Et les (fromages) "faux-mages" végans à base de noix de cajou décortiquées par des femmes indiennes sous-payées dans des conditions de travail abjectes, c'est pas de l'exploitation?

Sirbouff a écrit : Merci à (presque :)) tous pour ces échanges qui m'ont beaucoup appris sur la composition d'une plume, le compost et l'engrais et le "veganisme" ( c'est le bon terme ?)
Je précise tout de suite que je ne cherche pas à polémiquer mais bien à comprendre.
Est-ce qu'un vegan sera du coup opposé aux sports équestres (ou aux courses de lévriers...ou autres loisirs de ce genre) qui constitue une forme d'exploitation du cheval pour le profit de l'humain ? Ou bien n'y a t'il opposition que si l'exploitation est associée à la mort ? Afficher tout Selon Peter Singer, une des principales figures du véganisme et maître à penser de la docteine, la seule façon convenable de monter un cheval c'est pour l'accouplement (oui, il valide la zoophilie).

Sirbouff a écrit : Merci à (presque :)) tous pour ces échanges qui m'ont beaucoup appris sur la composition d'une plume, le compost et l'engrais et le "veganisme" ( c'est le bon terme ?)
Je précise tout de suite que je ne cherche pas à polémiquer mais bien à comprendre.
Est-ce qu'un vegan sera du coup opposé aux sports équestres (ou aux courses de lévriers...ou autres loisirs de ce genre) qui constitue une forme d'exploitation du cheval pour le profit de l'humain ? Ou bien n'y a t'il opposition que si l'exploitation est associée à la mort ? Afficher tout Selon Peter Singer, une des principales figures du mouvement et maître à pensée de la doctrine, la seule raison qu'un humain aurait de monter un cheval, c'est pour l'accouplement (oui, oui, vous avez bien compris ce qu'il valide).

safarseth a écrit : Et les (fromages) "faux-mages" végans à base de noix de cajou décortiquées par des femmes indiennes sous-payées dans des conditions de travail abjectes, c'est pas de l'exploitation? Comme tous les vegans de mon entourage, je n’achète pas de substituts aux produits auxquels j’ai renoncé.
En-dehors d’une minorité qui souhaite suivre une mode, le veganisme n’est pas qu’une démarche de boycott des produits issus de l’exploitation animale, c’est une position politique sur les questions de l’alimentation.

Nous pensons qu’une alimentation constituée de produits végétaux non transformés résoudrait un nombre non négligeable de problèmes majeurs, et je n’ai pas honte de dire qu’en toute logique nous avons raison.

safarseth a écrit : Et les (fromages) "faux-mages" végans à base de noix de cajou décortiquées par des femmes indiennes sous-payées dans des conditions de travail abjectes, c'est pas de l'exploitation? Et n’importe laquelle de vos batteries composée de terres-rares tirées des entrailles de la terre par des enfants chinois sous-payés ?

Vous n’avez pas les moyens d’influencer le gouvernement chinois ou le gouvernement indien. Le travail des enfants se passe à des milliers de kilomètres de chez vous et vous êtes impuissant comme je le suis.

Mais les cages, les coups de bâtons, les puits de carbone pour asphyxier les cochons, les broyeurs à poussin, les bêtes bourrées d’antibiotiques pour éviter qu’elles pourrissent sur place, l’abattage des vaches gestantes ça se passe ici, en France. La torture, la peur, la séquestration, tout ça se passe ici, en France.

100% des personnes interrogées ne consomment que des cadavres d’animaux « heureux et libres », pourtant l’élevage industriel concerne plus de 85% de la production.

Regardez ce que vous pouvez faire chez vous au lieu d’exporter votre bonne conscience là où elle n’a aucun impact.

safarseth a écrit : Si la viande n'est pas nécessaire, je suppose alors que tu ne te complémentes pas en b12? Bien sûr que si.

Les animaux que vous aimez tant se complémentent aussi d’ailleurs. Calcium, fer, vitamines (dont la fameuse B12), protéines. L’industrie les vend par seaux aux « éleveurs » pour que les bêtes tiennent le coup.

Assez ironiquement, le carniste moyen se complémente souvent plus qu’un végétalien. Sans le savoir.

Edit : par ailleurs c’est précisément parce qu’il existe de la vitamine B12 en complément que manger de la viande / oeufs / produits laitiers n’est plus nécessaire. Réfléchissez.