Madbob44 a écrit : L'article de loi n'est pas très clair, et donne effectivement l'impression que l'usage est autorisé pour des recherches non archéologiques, mais si tu découvres quelque chose, que tu le déterre et que l'objet a une valeur archéologique, bin, vaut mieux rien dire parce que sinon, ça coûte cher car le fait de déterrer un objet archéologique l'isole de ce qui l'entoure et prive les archéologues d'informations qui pourraient être déterminantes. Afficher tout Ce qui prive les archéologues de preuves déterminantes c'est de ne rien dire... Mais quelle idée... Je suis ébahie que quelqu'un qui pour son loisir vient se cultiver sur une appli telle que scmb puisse avoir un raisonnement pareil... Priver les scientifiques les historiens et le public de matériel concret capable d'éclairer notre vision sur des époques mal connues c'est... je suis peut-être un chouïa extrémiste mais dissimuler du savoir me paraît aussi immoral que de tourner les talons après avoir trouvé un corps... La Vérité , la Connaissance, la Justice, tout réclame que ces objets inestimables puissent être analysés datés contextualisés puis exposés dans un musée, accessibles à tous... Quel est l'intérêt de les laisser se dégrader ou de risquer qu'un pilleur tombe dessus? Éviter un peu de paperasse et de répondre à quelques questions? Ou tenter de les revendre au marché noir et gagner une infime partie de la valeur matérielle du trésor en occultant totalement sa valeur réelle? Savez vous qu'en archéologie le moindre clou est inestimable ? Il est capable de donner foule d'informations sur le quotidien d'une époque dont il sera parfois le seul témoin... Par pitié, même si les chances sont modiques, signalez toute découverte , elle peut être extraordinairement précieuse...

SamsalaGrimm a écrit : Ce qui prive les archéologues de preuves déterminantes c'est de ne rien dire... Mais quelle idée... Je suis ébahie que quelqu'un qui pour son loisir vient se cultiver sur une appli telle que scmb puisse avoir un raisonnement pareil... Priver les scientifiques les historiens et le public de matériel concret capable d'éclairer notre vision sur des époques mal connues c'est... je suis peut-être un chouïa extrémiste mais dissimuler du savoir me paraît aussi immoral que de tourner les talons après avoir trouvé un corps... La Vérité , la Connaissance, la Justice, tout réclame que ces objets inestimables puissent être analysés datés contextualisés puis exposés dans un musée, accessibles à tous... Quel est l'intérêt de les laisser se dégrader ou de risquer qu'un pilleur tombe dessus? Éviter un peu de paperasse et de répondre à quelques questions? Ou tenter de les revendre au marché noir et gagner une infime partie de la valeur matérielle du trésor en occultant totalement sa valeur réelle? Savez vous qu'en archéologie le moindre clou est inestimable ? Il est capable de donner foule d'informations sur le quotidien d'une époque dont il sera parfois le seul témoin... Par pitié, même si les chances sont modiques, signalez toute découverte , elle peut être extraordinairement précieuse... Afficher tout Tu vas aimer le commentaire d'Echino du coup... :)
Plus sérieusement, je comprends tes remarques du point de vue historique et archéologique.
Mais il faut quand même savoir qu'en France, quand on tombe sur un tel site, c'est loin d'être le jackpot comme pour ce Monsieur anglais, au contraire !
Je ne sais pas comment ça se passe pour un particulier, mais dans le secteur de la construction, lorsqu'on se retrouve sur un terrain avec potentiel archéologique, l'entité propriétaire du terrain doit payer l'inrap pour faire un rapport archéologique sur le site, puis une entreprise agréée pour faire les fouilles, sans compter les frais dus à la suspension du chantier...
Cela peut coûter plusieurs centaines de milliers d'euros suivant la taille du terrain, hors frais de décalage planning. Alors il faut reconnaître que l'éthique et le dévouement à la cause archéologique seraient quand même favorisés par une récompense/compensation, plutôt que se retrouver à laisser le beurre, l'argent du beurre et la crémière sur la table.

Amandilh a écrit : Un champ ne prend pas de s... Cela n’apporte rien à l’anecdote

En tout cas il avais as thor de chercher

steph1f a écrit : Tu vas aimer le commentaire d'Echino du coup... :)
Plus sérieusement, je comprends tes remarques du point de vue historique et archéologique.
Mais il faut quand même savoir qu'en France, quand on tombe sur un tel site, c'est loin d'être le jackpot comme pour ce Monsieur anglais, au contraire !
Je ne sais pas comment ça se passe pour un particulier, mais dans le secteur de la construction, lorsqu'on se retrouve sur un terrain avec potentiel archéologique, l'entité propriétaire du terrain doit payer l'inrap pour faire un rapport archéologique sur le site, puis une entreprise agréée pour faire les fouilles, sans compter les frais dus à la suspension du chantier...
Cela peut coûter plusieurs centaines de milliers d'euros suivant la taille du terrain, hors frais de décalage planning. Alors il faut reconnaître que l'éthique et le dévouement à la cause archéologique seraient quand même favorisés par une récompense/compensation, plutôt que se retrouver à laisser le beurre, l'argent du beurre et la crémière sur la table. Afficher tout Oui on le rencontre souvent ce genre de problème. Principalement quand on commence à creuser en pleine ville (souvent les vieux quartiers) pour y construire des sous-sols de parkings. Parfois aussi, les intérêts archéologique semblent limités... des fondations romaines sans objets ni fresques intéressantes, je ne sais pas si c'est nécessaire de les conserver (dans le sens où il est difficile de fixer une limite car ensuite on ne pourra plus rien construire du tout). On peut à tous le moins les démonter et les remonter dans un musée.

Parfois, il existe aussi des malversations entre entrepreneurs. On prend quelques scarabées pique-prunes qu'on vient placer sur le terrain d'un futur chantier. On vient constater par hasard la présence de cette espèce protégée et on est certain que le chantier sera stoppé durant plusieurs mois. Si en plus on place les scarabées dans une amphore romaine un peu enterrée, le projet est foutu.

SamsalaGrimm a écrit : Ce qui prive les archéologues de preuves déterminantes c'est de ne rien dire... Mais quelle idée... Je suis ébahie que quelqu'un qui pour son loisir vient se cultiver sur une appli telle que scmb puisse avoir un raisonnement pareil... Priver les scientifiques les historiens et le public de matériel concret capable d'éclairer notre vision sur des époques mal connues c'est... je suis peut-être un chouïa extrémiste mais dissimuler du savoir me paraît aussi immoral que de tourner les talons après avoir trouvé un corps... La Vérité , la Connaissance, la Justice, tout réclame que ces objets inestimables puissent être analysés datés contextualisés puis exposés dans un musée, accessibles à tous... Quel est l'intérêt de les laisser se dégrader ou de risquer qu'un pilleur tombe dessus? Éviter un peu de paperasse et de répondre à quelques questions? Ou tenter de les revendre au marché noir et gagner une infime partie de la valeur matérielle du trésor en occultant totalement sa valeur réelle? Savez vous qu'en archéologie le moindre clou est inestimable ? Il est capable de donner foule d'informations sur le quotidien d'une époque dont il sera parfois le seul témoin... Par pitié, même si les chances sont modiques, signalez toute découverte , elle peut être extraordinairement précieuse... Afficher tout Dura lex sed lex... La loi ne favorise pas souvent la culture, et y oppose régulièrement le côté économique... Dans l'exemple donné, c'est la découverte d'un trésor au détecteur de métaux qui coûte cher, pas une découverte fortuite. Et l'amende qui en découle est plutôt dissuasive quant à déclarer la découverte...

steph1f a écrit : Tu vas aimer le commentaire d'Echino du coup... :)
Plus sérieusement, je comprends tes remarques du point de vue historique et archéologique.
Mais il faut quand même savoir qu'en France, quand on tombe sur un tel site, c'est loin d'être le jackpot comme pour ce Monsieur anglais, au contraire !
Je ne sais pas comment ça se passe pour un particulier, mais dans le secteur de la construction, lorsqu'on se retrouve sur un terrain avec potentiel archéologique, l'entité propriétaire du terrain doit payer l'inrap pour faire un rapport archéologique sur le site, puis une entreprise agréée pour faire les fouilles, sans compter les frais dus à la suspension du chantier...
Cela peut coûter plusieurs centaines de milliers d'euros suivant la taille du terrain, hors frais de décalage planning. Alors il faut reconnaître que l'éthique et le dévouement à la cause archéologique seraient quand même favorisés par une récompense/compensation, plutôt que se retrouver à laisser le beurre, l'argent du beurre et la crémière sur la table. Afficher tout J'ai bien envie de te répondre que les grandes entreprises de construction se sont bien assez enrichies sur l'artificialisation des sols l'appauvrissement de la faune et de la flore et privé assez de petits vieux de leur maison d'enfance pour pouvoir se permettre de banquer au moins pour ça... que les chantiers s'arrêtent, ça reposera les voisins et leur bien conservera un peu de valeur d'ici que la nouvelle zone industrielle soit finie... et ça laisse le temps aux archéologues de sauver le plus important. J'ai bien conscience que dans ce monde le capitalisme a toujours raison, mais il serait temps qu'il se calme un peu avant d'avoir achevé de détruire notre passé en plus de notre avenir. Attention je suis pas une communiste anarchiste ou je ne sais quoi, mais flûte, ok le plaisir de l'instant présent c'est important, mais
"Vivez, si m’en croyez, n’attendez à demain :
Cueillez dés aujourd’huy les roses de la vie."
Ça implique qu'il doit rester de la vie et des roses à cueillir...
Parce qu'autant Eiffage et l'impatience de son patron Benoit de Ruffray je m'en tamponne le coquillard avec une babouche, mais autant j ai bien conscience qu'en un seul site il y a souvent de quoi ouvrir un musée. Et ça, ça enrichie pas un petit groupe de personnes déjà trop bien lotis par rapport à la misère qui existe, mais bien toute l'humanité "pour les siècles des siècles " ! L'argent est un système malin et pratique, il en faut, mais il y a des priorités quand même...

pourquoipas a écrit : Juste un truc me chiffonne..(oui encore): qui va passer des heures voir plutôt des jours en fonction de la taille du champ et sachant qu on trouve tjs plein de merde a creuser pour rien avec un détecteur de métaux pour un simple marteau ?!
Un marteau neuf de base (pour le perdre dans un champs ils devait pas être special) ça vaut entre 5 et 20 euros...
Suis curieux de la loi anglaise en 1992 (depuis 1996 c est le "treasure act"), si on avait le droit de fouiller ses terres ou le marteau était un excuse pour justifier qu'un chasseur de trésor (le retraité) passe son champ au crible ?
un marteau tombé... Bah ça se cherche pas avec un détecteur de métaux, il va pas s'enterrer tout seul a moins de tomber d''un avion ?!
Bref je trouve bizarre l'histoire du marteau, on dirait une excuse. Afficher tout Mais après tout, Pourquoipas ?

bz85 a écrit : Mais après tout, Pourquoipas ? Beh "Parceque"

-Désolé, j'ai perdu mes clefs de bagnole en allant faire pipi dans votre champ, si je trouve un trésor on partage? Déconnez pas avec votre calibre 12 SVP Mr- le paysan ...
-Mais qu'es ce que vous foutez dans mon champ de blé, des cercles de culture?
-Je voulais faire des carrés à la base mais c'est pas pratique pour chercher des clés de bagn.... OOOOH on dirait de l'or!!! Ah merde c'est de la pyrite!
"CLIC" je vais vérifier, bouge pas, citadin.

steph1f a écrit : Tu vas aimer le commentaire d'Echino du coup... :)
Plus sérieusement, je comprends tes remarques du point de vue historique et archéologique.
Mais il faut quand même savoir qu'en France, quand on tombe sur un tel site, c'est loin d'être le jackpot comme pour ce Monsieur anglais, au contraire !
Je ne sais pas comment ça se passe pour un particulier, mais dans le secteur de la construction, lorsqu'on se retrouve sur un terrain avec potentiel archéologique, l'entité propriétaire du terrain doit payer l'inrap pour faire un rapport archéologique sur le site, puis une entreprise agréée pour faire les fouilles, sans compter les frais dus à la suspension du chantier...
Cela peut coûter plusieurs centaines de milliers d'euros suivant la taille du terrain, hors frais de décalage planning. Alors il faut reconnaître que l'éthique et le dévouement à la cause archéologique seraient quand même favorisés par une récompense/compensation, plutôt que se retrouver à laisser le beurre, l'argent du beurre et la crémière sur la table. Afficher tout Merci pour le complément d'info !

Ça explique aussi pourquoi certains entrepreneurs "n'ont rien vu" ou rebouchent le trou et adaptent leurs plans.

Les anglais ont trouvé un système viable. Préempter et dédommager c'est la garantie de limiter la casse.

Y a des coins ou quand on fait un trou on trouve pleins de trucs : www.nice.fr/fr/culture/patrimoine/la-crypte-de-nice

Madbob44 a écrit : A savoir qu'en France, l'usage du détecteur de métaux est soumis à une autorisation préfectorale, ceci afin de préserver l'environnement d'éventuelles découvertes archéologiques. Ouais c´est ça ouais. Ils ne veulent pas qu´on trouve des lingots d´or avant eux ouais

SamsalaGrimm a écrit : J'ai bien envie de te répondre que les grandes entreprises de construction se sont bien assez enrichies sur l'artificialisation des sols l'appauvrissement de la faune et de la flore et privé assez de petits vieux de leur maison d'enfance pour pouvoir se permettre de banquer au moins pour ça... que les chantiers s'arrêtent, ça reposera les voisins et leur bien conservera un peu de valeur d'ici que la nouvelle zone industrielle soit finie... et ça laisse le temps aux archéologues de sauver le plus important. J'ai bien conscience que dans ce monde le capitalisme a toujours raison, mais il serait temps qu'il se calme un peu avant d'avoir achevé de détruire notre passé en plus de notre avenir. Attention je suis pas une communiste anarchiste ou je ne sais quoi, mais flûte, ok le plaisir de l'instant présent c'est important, mais
"Vivez, si m’en croyez, n’attendez à demain :
Cueillez dés aujourd’huy les roses de la vie."
Ça implique qu'il doit rester de la vie et des roses à cueillir...
Parce qu'autant Eiffage et l'impatience de son patron Benoit de Ruffray je m'en tamponne le coquillard avec une babouche, mais autant j ai bien conscience qu'en un seul site il y a souvent de quoi ouvrir un musée. Et ça, ça enrichie pas un petit groupe de personnes déjà trop bien lotis par rapport à la misère qui existe, mais bien toute l'humanité "pour les siècles des siècles " ! L'argent est un système malin et pratique, il en faut, mais il y a des priorités quand même... Afficher tout Il faut quand même se rendre compte que tout n'est pas aussi noir ou blanc que ça.
A titre d'exemples :
Les chantiers ne concernent pas que des zones industrielles qui gâchent le paysage et gênent les voisins, il y a aussi des écoles, logements sociaux ou en promotion, bâtiments d'utilité publique, et les besoins dans toutes ces catégories augmentent, les constructeurs n'y sont pour rien.
Un chantier n'implique pas que des majors de la construction, il y a aussi des entreprises plus petites, des sous traitants locaux, des architectes, bureaux d'études avec des structures plus petites, pour qui chaque chantier est capital dans son équilibre financier.
Quand aux petits vieux privés de leur maison d'enfance, mes voisins âgés ont revendu leur maison à un promoteur et vu le prix qu'ils en ont tiré ils ont pu s'acheter une belle maison de retraite au bord de l'eau, tout le monde n'est pas semi exproprié à bas prix.
Bref tout ça pour dire attention à ne pas faire trop de généralités et simplifications, il y a de tout c'est sûr, mais là c'est un peu caricatural à mon sens.

TybsXckZ a écrit : Oui on le rencontre souvent ce genre de problème. Principalement quand on commence à creuser en pleine ville (souvent les vieux quartiers) pour y construire des sous-sols de parkings. Parfois aussi, les intérêts archéologique semblent limités... des fondations romaines sans objets ni fresques intéressantes, je ne sais pas si c'est nécessaire de les conserver (dans le sens où il est difficile de fixer une limite car ensuite on ne pourra plus rien construire du tout). On peut à tous le moins les démonter et les remonter dans un musée.

Parfois, il existe aussi des malversations entre entrepreneurs. On prend quelques scarabées pique-prunes qu'on vient placer sur le terrain d'un futur chantier. On vient constater par hasard la présence de cette espèce protégée et on est certain que le chantier sera stoppé durant plusieurs mois. Si en plus on place les scarabées dans une amphore romaine un peu enterrée, le projet est foutu. Afficher tout Ça ne m'était jamais venu à l'idée qu'on puisse aller déposer de la faune protégée sur un site de future construction pour la faire arrêter ou ralentir, mais tu as sûrement raison !

Epoxy a écrit : Le trésor fut découvert à la mi-novembre, suite au labour du champ.
C'est durant ce labour que le marteau fut perdu, de là l'aide demandée par l'agriculteur à son voisin, pour retrouver le marteau, probablement enterré fortuitement durant le retour de la terre.

Dans un reportage télévisé que j'avais vu il y a quelques années, à propos de ce trésor, il se voyait clairement que la terre était fraîchement retournée.

Afin de préserver le site, une fois effectuée l'extraction du trésor, celui-ci fut délimité par des rubans plastiques (la police effectue la même opération sur certains sites d'intervention) et l'agriculteur répandit la (fausse) information qu'il y avait été découvert le cadavre d'une personne assassinée, afin d'en éloigner les curieux.

Il est courant de procéder au labourage d'un sol en automne, avant la plantation d'une culture d'hiver. Ce sera par exemple le cas avant le semis de blé d'hiver.
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De très nombreuses découvertes archéologiques sont dues à l'effet du hasard.
Voici quelques références à propos de l'Espagne.
La Dame de Elche, une sculpture importante de la période de Ibères, fut découverte par un enfant aidant ses parents à creuser un fossé, en 1897.

Le trésor de Tomares, près de Séville, fut découvert en 2016 par des ouvriers effectuant des travaux de terrassement.
Ils ont découvert par hasard, 19 amphores romaines renfermant 53 208 monnaies de bronze, totalisant un poids de 600 kilos. Ils ont reçu 125 000 €, pour avoir informé les autorités.

Le trésor de bijoux de Al-Andalus de Charilla, (Jaén) fut découvert en 1977, par hasard, par trois enfants étant allés jouer dans un terrain vague.
La valeur archéologique est très grande, car peu d'objets d'orfevrerie de l'époque musulmane en Espagne, sont arrivés jusqu'à nous.

Quant au trésor de Guarrazar (Tolède), il fut decouvert en 1858, par une jeune femme de 20 ans, effectuant une promenade avec ses parents. Une "envie pressante" la conduisit jusqu'à quelques buissons, pour se soulager. C'est là qu'elle a aperçu un objet scintillant sous une pierre.
Ce trésor renfermait les plus belles parures des rois Visigoths.
fr.m.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A9sor_de_Guarrazar

Oui, le hasard peut bien faire les choses. Afficher tout Il y a aussi les grottes de Lascaux évidement...

fabb8 a écrit : Il y a aussi les grottes de Lascaux évidement... Ou encore les rouleaux de la Mer Morte, découverts par pur hasard en 1947, par deux bergers bédouins à la recherche d'une chèvre égarée.

Pook66 a écrit : Et du coup, il a retrouvé son marteau ou pas ?! Il s'en ai acheté plein d'autres je pense !