Ce ne serait pas les Espagnols qui auraient apporté le virus sur le continent ?

Epoxy a écrit : Cette anecdote est à prendre avec beaucoup de recul.
Elle pourrait être partiellement fausse, car la variole pourrait ne pas être du tout la responsable.

Je compléterai sur le sujet, plus tard dans la journée. C'est bon, j'ai sorti les pantoufles et le pop-corn, j’attends tranquillement. Pas trop longtemps, mes collègues me regardent avec un drôle d'air ^^

"Cocoliztli", voici le nom de cette maladie, qui tua entre douze et quinze millions d'Amérindiens, en deux vagues : de 1545 à 1550, puis de 1576 à 1578.

Durant des siècles, il s'est spéculé pour savoir quel pathogène avait provoqué cette hécatombe. La malaria et la rougeole ont été écartés, et la variole ne semble pas plus être responsable.
Les symptômes décrits dans les archives Espagnoles pouvaient au premier abord laisser penser que la maladie virale qu'est la variole serait le responsable. Cependant, Rodolfo Acuña-Soto de l'Université de México (UNAM), n'en était pas convainu, de par certains détails.

En 2017, ont été publiés les résultats d'une investigation effectuée à partir des dents de dépouilles mortelles, dont il y a la certitude qu'elles correspondent à des personnes décédées durant cette épidémie. Le but de cette étude dentaire était de rechercher en leur intérieur, toute trace de pathogènes.
Comme les avancées technologiques actuelles apportées par le MALT, permettent de rechercher toute trace d'agent responsable connu, le résultat ne fut pas celui qui était attendu.
Il en ressort que le responsable n'est pas un virus, mais une bactérie. Concrètement, Salmonela paratyphy C, provoquant une fièvre entérique similaire à la typhoïde.

Bien qu'une épidémie similaire avait déjà eu lieu en Norvège au 12ème siècle, pour le moment il est impossible de savoir si la maladie fut apportée par les Conquistadors, ou existait déjà sur le Continent auparavant.
Quant au mode de transmission, c'est également une inconnue: de l'humain à l'humain, par de l'eau croupie ou de l'alimentation, le bétail importé ou encore les rongeurs "passagers clandestins" des bateaux.

Ce ne serait pas les Espagnols qui auraient apporté le virus sur le continent ?

Cette anecdote est à prendre avec beaucoup de recul.
Elle pourrait être partiellement fausse, car la variole pourrait ne pas être du tout la responsable.

Je compléterai sur le sujet, plus tard dans la journée.

Si jamais cette hypothèse était valide, pourquoi les Espagnols n’auraient pas subi un virus andins de leur côté ? :)

HedouarD a écrit : Ce ne serait pas les Espagnols qui auraient apporté le virus sur le continent ? Avant la découverte des Amériques, la variole n'existait pas la bas. Ca a été une hécatombe.

Bon, ils nous ont refilé une petite vengeance, la syphilis, qui existait que la bas, une MST...

@Epoxy, il me semble qu'effectivement, la variole n'a pas été la seule saleté qu'on leur a refilée. J'attend tes détails avec impatience :)

BenBou63 a écrit : Si jamais cette hypothèse était valide, pourquoi les Espagnols n’auraient pas subi un virus andins de leur côté ? :) Parmi les raisons il y'a probablement le fait que les Andes sont à plusieurs milliers de km du territoire Aztèque et encore plus de l'Espagne. :). Ta remarque reste pertinente si on remplace andin par américain, mexicain ou guatemalteque.

Gguil81 a écrit : Parmi les raisons il y'a probablement le fait que les Andes sont à plusieurs milliers de km du territoire Aztèque et encore plus de l'Espagne. :). Ta remarque reste pertinente si on remplace andin par américain, mexicain ou guatemalteque. Oui la source parlait aussi des Incas d’où mon erreur. Merci pour la correction.

Epoxy a écrit : Cette anecdote est à prendre avec beaucoup de recul.
Elle pourrait être partiellement fausse, car la variole pourrait ne pas être du tout la responsable.

Je compléterai sur le sujet, plus tard dans la journée. C'est bon, j'ai sorti les pantoufles et le pop-corn, j’attends tranquillement. Pas trop longtemps, mes collègues me regardent avec un drôle d'air ^^

"Cocoliztli", voici le nom de cette maladie, qui tua entre douze et quinze millions d'Amérindiens, en deux vagues : de 1545 à 1550, puis de 1576 à 1578.

Durant des siècles, il s'est spéculé pour savoir quel pathogène avait provoqué cette hécatombe. La malaria et la rougeole ont été écartés, et la variole ne semble pas plus être responsable.
Les symptômes décrits dans les archives Espagnoles pouvaient au premier abord laisser penser que la maladie virale qu'est la variole serait le responsable. Cependant, Rodolfo Acuña-Soto de l'Université de México (UNAM), n'en était pas convainu, de par certains détails.

En 2017, ont été publiés les résultats d'une investigation effectuée à partir des dents de dépouilles mortelles, dont il y a la certitude qu'elles correspondent à des personnes décédées durant cette épidémie. Le but de cette étude dentaire était de rechercher en leur intérieur, toute trace de pathogènes.
Comme les avancées technologiques actuelles apportées par le MALT, permettent de rechercher toute trace d'agent responsable connu, le résultat ne fut pas celui qui était attendu.
Il en ressort que le responsable n'est pas un virus, mais une bactérie. Concrètement, Salmonela paratyphy C, provoquant une fièvre entérique similaire à la typhoïde.

Bien qu'une épidémie similaire avait déjà eu lieu en Norvège au 12ème siècle, pour le moment il est impossible de savoir si la maladie fut apportée par les Conquistadors, ou existait déjà sur le Continent auparavant.
Quant au mode de transmission, c'est également une inconnue: de l'humain à l'humain, par de l'eau croupie ou de l'alimentation, le bétail importé ou encore les rongeurs "passagers clandestins" des bateaux.

nicolaslaslas a écrit : Avant la découverte des Amériques, la variole n'existait pas la bas. Ca a été une hécatombe.

Bon, ils nous ont refilé une petite vengeance, la syphilis, qui existait que la bas, une MST...

@Epoxy, il me semble qu'effectivement, la variole n'a pas été la seule saleté qu'on leur a refilée. J'attend tes détails avec impatience :) Afficher tout Si ma mémoire est bonne, la légende dit que la syphilis n'existait que chez les lamas avant l'arrivée des Européens...

Epoxy a écrit : "Cocoliztli", voici le nom de cette maladie, qui tua entre douze et quinze millions d'Amérindiens, en deux vagues : de 1545 à 1550, puis de 1576 à 1578.

Durant des siècles, il s'est spéculé pour savoir quel pathogène avait provoqué cette hécatombe. La malaria et la rougeole ont été écartés, et la variole ne semble pas plus être responsable.
Les symptômes décrits dans les archives Espagnoles pouvaient au premier abord laisser penser que la maladie virale qu'est la variole serait le responsable. Cependant, Rodolfo Acuña-Soto de l'Université de México (UNAM), n'en était pas convainu, de par certains détails.

En 2017, ont été publiés les résultats d'une investigation effectuée à partir des dents de dépouilles mortelles, dont il y a la certitude qu'elles correspondent à des personnes décédées durant cette épidémie. Le but de cette étude dentaire était de rechercher en leur intérieur, toute trace de pathogènes.
Comme les avancées technologiques actuelles apportées par le MALT, permettent de rechercher toute trace d'agent responsable connu, le résultat ne fut pas celui qui était attendu.
Il en ressort que le responsable n'est pas un virus, mais une bactérie. Concrètement, Salmonela paratyphy C, provoquant une fièvre entérique similaire à la typhoïde.

Bien qu'une épidémie similaire avait déjà eu lieu en Norvège au 12ème siècle, pour le moment il est impossible de savoir si la maladie fut apportée par les Conquistadors, ou existait déjà sur le Continent auparavant.
Quant au mode de transmission, c'est également une inconnue: de l'humain à l'humain, par de l'eau croupie ou de l'alimentation, le bétail importé ou encore les rongeurs "passagers clandestins" des bateaux. Afficher tout Merci une fois de plus pour t'es super info complémentaire.

Une des premières armes chimiques utilisé, je me rappel qu'il est dit dans le pacte des loups (ça vaut ce que ça vaut) qu'on donnais du linge infecter d'hôpitaux aux Indiens puis on laissais la maladie faire. Je les aussi entendu a l'école pour Cortés et ses soldats.

Et en même temps, tout contacte entre 2 peuples qui ne se connaissent pas il y a des risques que des maladies benigne pour nous soit mortel pour eux, et vice versa d'ailleurs ?

Mais la coïncidence est trop grande pour qu'il n'y est pas une corrélation entre les deux

straelia a écrit : Une des premières armes chimiques utilisé, je me rappel qu'il est dit dans le pacte des loups (ça vaut ce que ça vaut) qu'on donnais du linge infecter d'hôpitaux aux Indiens puis on laissais la maladie faire. Je les aussi entendu a l'école pour Cortés et ses soldats.

Et en même temps, tout contacte entre 2 peuples qui ne se connaissent pas il y a des risques que des maladies benigne pour nous soit mortel pour eux, et vice versa d'ailleurs ?

Mais la coïncidence est trop grande pour qu'il n'y est pas une corrélation entre les deux Afficher tout arme biologique, mais il me semble avoir lu ça quelquepart aussi contre les amérindiens

Epoxy a écrit : "Cocoliztli", voici le nom de cette maladie, qui tua entre douze et quinze millions d'Amérindiens, en deux vagues : de 1545 à 1550, puis de 1576 à 1578.

Durant des siècles, il s'est spéculé pour savoir quel pathogène avait provoqué cette hécatombe. La malaria et la rougeole ont été écartés, et la variole ne semble pas plus être responsable.
Les symptômes décrits dans les archives Espagnoles pouvaient au premier abord laisser penser que la maladie virale qu'est la variole serait le responsable. Cependant, Rodolfo Acuña-Soto de l'Université de México (UNAM), n'en était pas convainu, de par certains détails.

En 2017, ont été publiés les résultats d'une investigation effectuée à partir des dents de dépouilles mortelles, dont il y a la certitude qu'elles correspondent à des personnes décédées durant cette épidémie. Le but de cette étude dentaire était de rechercher en leur intérieur, toute trace de pathogènes.
Comme les avancées technologiques actuelles apportées par le MALT, permettent de rechercher toute trace d'agent responsable connu, le résultat ne fut pas celui qui était attendu.
Il en ressort que le responsable n'est pas un virus, mais une bactérie. Concrètement, Salmonela paratyphy C, provoquant une fièvre entérique similaire à la typhoïde.

Bien qu'une épidémie similaire avait déjà eu lieu en Norvège au 12ème siècle, pour le moment il est impossible de savoir si la maladie fut apportée par les Conquistadors, ou existait déjà sur le Continent auparavant.
Quant au mode de transmission, c'est également une inconnue: de l'humain à l'humain, par de l'eau croupie ou de l'alimentation, le bétail importé ou encore les rongeurs "passagers clandestins" des bateaux. Afficher tout Il me semble que l'étude ne permettait pas de détecter toutes traces de pathogène, elle n'était pas en mesure de détecter les virus par exemple.
Bref c'est un détail, le point le plus important c'est surtout qu'au sein d'un même charnier où quelques dizaines de corps ont été analysés, ils ont trouvé effectivement trace de cette bactérie. De là à dire qu'ils en sont morts, admettons, mais affirmer qu'elle est responsable de la disparition de plusieurs millions de personnes... C'est très plausible certes, mais il n'y a 0 preuve, ça en fait juste un suspect de plus.

Gilgawesh a écrit : Il me semble que l'étude ne permettait pas de détecter toutes traces de pathogène, elle n'était pas en mesure de détecter les virus par exemple.
Bref c'est un détail, le point le plus important c'est surtout qu'au sein d'un même charnier où quelques dizaines de corps ont été analysés, ils ont trouvé effectivement trace de cette bactérie. De là à dire qu'ils en sont morts, admettons, mais affirmer qu'elle est responsable de la disparition de plusieurs millions de personnes... C'est très plausible certes, mais il n'y a 0 preuve, ça en fait juste un suspect de plus. Afficher tout L’anecdote relate en effet de la théorie fortement idéologique d’un « genocide » ( volontaire ou pas d’ailleurs) de la part des espagnols.
Cependant, malgré les épidémies ( qui existaient aussi en Europe, les épisodes de pestes provenant d’Asie) n’ont pas éradiqué totalement les européens.
Si l’empiète aztèque a disparu c’est parce que les espagnols ont profites des guerres internes pour mettre au pouvoir leur alliés locaux.
Les pays actuels sont d’ailleurs le résultat de ce métissage culturel. Un peu comme la France qui a eu sa période gallo-romaine.

Gilgawesh a écrit : Il me semble que l'étude ne permettait pas de détecter toutes traces de pathogène, elle n'était pas en mesure de détecter les virus par exemple.
Bref c'est un détail, le point le plus important c'est surtout qu'au sein d'un même charnier où quelques dizaines de corps ont été analysés, ils ont trouvé effectivement trace de cette bactérie. De là à dire qu'ils en sont morts, admettons, mais affirmer qu'elle est responsable de la disparition de plusieurs millions de personnes... C'est très plausible certes, mais il n'y a 0 preuve, ça en fait juste un suspect de plus. Afficher tout Tu as très bien fait d'écrire "il me semble".
Je viens de consulter d'autres liens Mexicains, dont un seul précise comme quoi certains experts estiment que:" la méthode employée ne serait pas capable de détecter les séquences ADN viraux".
Si ceci s'avère exact, ce serait alors contradictoire avec les liens écrivant "tous pathogènes connus", qui furent d'ailleurs de 2800, pour ceux pris en référence comparative, et faisant match sur celui de la Salmonela paratyphi C.

Merci de ta précision.

Epoxy a écrit : "Cocoliztli", voici le nom de cette maladie, qui tua entre douze et quinze millions d'Amérindiens, en deux vagues : de 1545 à 1550, puis de 1576 à 1578.

Durant des siècles, il s'est spéculé pour savoir quel pathogène avait provoqué cette hécatombe. La malaria et la rougeole ont été écartés, et la variole ne semble pas plus être responsable.
Les symptômes décrits dans les archives Espagnoles pouvaient au premier abord laisser penser que la maladie virale qu'est la variole serait le responsable. Cependant, Rodolfo Acuña-Soto de l'Université de México (UNAM), n'en était pas convainu, de par certains détails.

En 2017, ont été publiés les résultats d'une investigation effectuée à partir des dents de dépouilles mortelles, dont il y a la certitude qu'elles correspondent à des personnes décédées durant cette épidémie. Le but de cette étude dentaire était de rechercher en leur intérieur, toute trace de pathogènes.
Comme les avancées technologiques actuelles apportées par le MALT, permettent de rechercher toute trace d'agent responsable connu, le résultat ne fut pas celui qui était attendu.
Il en ressort que le responsable n'est pas un virus, mais une bactérie. Concrètement, Salmonela paratyphy C, provoquant une fièvre entérique similaire à la typhoïde.

Bien qu'une épidémie similaire avait déjà eu lieu en Norvège au 12ème siècle, pour le moment il est impossible de savoir si la maladie fut apportée par les Conquistadors, ou existait déjà sur le Continent auparavant.
Quant au mode de transmission, c'est également une inconnue: de l'humain à l'humain, par de l'eau croupie ou de l'alimentation, le bétail importé ou encore les rongeurs "passagers clandestins" des bateaux. Afficher tout Un véritable plaisir de lire toutes ces infos. Le sujet est déjà intéressant mais ton style le rend passionnant. Merci

BigBroz3r a écrit : L’anecdote relate en effet de la théorie fortement idéologique d’un « genocide » ( volontaire ou pas d’ailleurs) de la part des espagnols.
Cependant, malgré les épidémies ( qui existaient aussi en Europe, les épisodes de pestes provenant d’Asie) n’ont pas éradiqué totalement les européens.
Si l’empiète aztèque a disparu c’est parce que les espagnols ont profites des guerres internes pour mettre au pouvoir leur alliés locaux.
Les pays actuels sont d’ailleurs le résultat de ce métissage culturel. Un peu comme la France qui a eu sa période gallo-romaine. Afficher tout Pour l'Archéologue Mexicain Eduardo Matos Moctezuma, il y a au moins quatre facteurs principaux, expliquant la chute de l'Empire Aztèque: le psychologique, l'économique, le militaire et la maladie.

Les Aztèques étaient déjà "preconditionnés" à la défaite, car une série de prédictions et d'étranges présages annonçaient une période sombre.

Économiquement, les Mexicas imposaient des tributs aux Peuples soumis, menant à une haine envers les Gouvernants de l'Empire. Ce fait sera d'ailleurs employé par Hernan Cortés, trouvant des milliers d'alliés Amérindiens au sein de ces Peuples, pour se joindre à ses 800 soldats Espagnols se dirigeant vers Tenochtitlan et Tlatelolco.

Arrivé en extérieur de la capitale (qui était alors située sur des îles au milieu d'un lac), Cortés à fait procéder à couper le système de transport d'eau de source qui abreuvaient ces villes insulaires, bloquer les chaussées qui les relaient aux rivages et empêcher la navigation, afin de couper l'approvisionnement alimentaire...
Le "cocktail parfait" pour prendre une ville à la population affamée, assoiffée, et affaiblie, où un pathogène trouve le terrain idéal afin de se propager.

Merci @Doucati, merci @NOmatters.

Ça me rappelle l’excellent « Civilizations » de Laurent Binet qui imagine l’Histoire si les Azeteques et Incas avaient été immunisés face à la variole

Epoxy a écrit : Pour l'Archéologue Mexicain Eduardo Matos Moctezuma, il y a au moins quatre facteurs principaux, expliquant la chute de l'Empire Aztèque: le psychologique, l'économique, le militaire et la maladie.

Les Aztèques étaient déjà "preconditionnés" à la défaite, car une série de prédictions et d'étranges présages annonçaient une période sombre.

Économiquement, les Mexicas imposaient des tributs aux Peuples soumis, menant à une haine envers les Gouvernants de l'Empire. Ce fait sera d'ailleurs employé par Hernan Cortés, trouvant des milliers d'alliés Amérindiens au sein de ces Peuples, pour se joindre à ses 800 soldats Espagnols se dirigeant vers Tenochtitlan et Tlatelolco.

Arrivé en extérieur de la capitale (qui était alors située sur des îles au milieu d'un lac), Cortés à fait procéder à couper le système de transport d'eau de source qui abreuvaient ces villes insulaires, bloquer les chaussées qui les relaient aux rivages et empêcher la navigation, afin de couper l'approvisionnement alimentaire...
Le "cocktail parfait" pour prendre une ville à la population affamée, assoiffée, et affaiblie, où un pathogène trouve le terrain idéal afin de se propager. Afficher tout un siège +une épidémie...

@epoxy, Ca te tente une partie de Civilization 5 en ligne? Je suis sérieux

défi lancé