boudin a écrit : Le caractère "non toxique" est avantagé car il évite le cout associé à la production de la toxine tout en bénéficiant de l'effet dissuasif du patron de ses ailes, de ce fait sa fréquence augmente par rapport au caractère "toxique". En revanche les prédateurs font vite le lien entre le patron dominant et sa non-toxicité, ce qui fait que sa fréquence re-diminue, cycliquement. C'est ce que l'on appelle de la sélection balancée. Afficher tout J'avais jamais entendu parler de ça. Peut-on vraiment parler de coût de production de la toxine? Ya pleins d'espèces plus complexes que ce papillon toxique et pourtant elles ne "s'épuisent" pas au fil des âges. De plus il suffit que l'espèce toxique utilise cette toxine pour chasser et alors ce coût de production est largement compensé, l'espèce qui l'imite aura même plus de mal à se nourrir et donc à prospérer

MonsieurD a écrit : Qui sont les prédateurs des papillons??? Les chauves-souris par exemple

Sethi a écrit : La Phalène du boulot est un bon exemple. Il y a des Phalène claires et foncées. Si je ne me trompe pas, les Phalènes dans les régions où l'écorce des arbres est claire et recouvert de licken sont claires pour se camoufler sur l'écorce. Alors que sur les troncs polués ou foncés, les Phalènes sont sombres.
/> C'est une selection naturelle. Afficher tout Faux. Ils ne sont pas "foncés" POUR se camoufler....
Il y a un polymorphisme de couleur Claire/Foncée. Avant pollution industrielle pdt le XIX, il y eu majoritairement de blanc car moins visibles sur les bouleaux non impactées par les rejets industriels. Post-révolution, le changement de l environnement (couleur des bouleaux) fut associée a un changement de fréquence allélique. Dans un cas (mimetisme batesian), c est une forme de selection balancée, dans celui de la phalène, c est une selection directionnelle favorisant tres fortement un phénotype (hard sweep)

Kroutysky a écrit : J'avais jamais entendu parler de ça. Peut-on vraiment parler de coût de production de la toxine? Ya pleins d'espèces plus complexes que ce papillon toxique et pourtant elles ne "s'épuisent" pas au fil des âges. De plus il suffit que l'espèce toxique utilise cette toxine pour chasser et alors ce coût de production est largement compensé, l'espèce qui l'imite aura même plus de mal à se nourrir et donc à prospérer Afficher tout je refuse de parler de sciences avec quelqu'un qui croit en des differences de "complexite" entre organismes. La notion de complexité n'a aucun sens.

cogitum a écrit : voici une explication dite scientifique "Un papillon A est toxique. La majorité des oiseaux savent le reconnaître et donc évitent de le consommer. Un autre papillon B non toxique, lui ressemble un peu. Si une mutation modifie légèrement — dans les cellules germinales — un des allèles codant pour les dessins alaires d'un papillon B, (il faut qu'elle soit dominante, ou alors qu'elle se trouve chez un homozygote pour l'allèle récessif) on aura alors des descendants avec différentes sortes de couleurs d'ailes. Ceux qui ressembleront le plus au papillon A seront moins consommés par les oiseaux. Leur taux de survie légèrement supérieur, et au moment de la reproduction la fréquence de l'allèle muté aura cru dans la population. Progressivement, à chaque génération la fréquence de cet allèle va croître. Il se peut qu'une nouvelle mutation rapproche encore l'apparence de B de celle de A. Ainsi, l'espèce B va ressembler de plus en plus à l'espèce A" Afficher tout Un message que je répète aux étudiants en licence mais qui passe difficilement, c'est qu'il n'y a AUCUNE relation entre le niveau de dominance d'un allèle, et sa fréquence.

MonsieurD a écrit : Qui sont les prédateurs des papillons??? Les oiseaux, les chauved-souris et même parfois les renards quand la nourriture se fait rare.

boudin a écrit : je refuse de parler de sciences avec quelqu'un qui croit en des differences de "complexite" entre organismes. La notion de complexité n'a aucun sens. Je suis si content qu'on ait trouvé notre juge suprême pour ce qui est des sciences!

Ô grand seigneur décidant avec qui il peut partager sa connaissance universelle. Pauvre de vous si vous l'avez offensé, il ne vous adressera plus la parole!

En parlant de coût de production de la toxine vous comparez les deux espèces en terme de consammation d'énergie et dites même que celle qui va prospérer est celle qui en consomme le moins! Qu'en est-il si elle utilise cette toxine pour se nourrir plus facilement?? Bizarrement il me semble que c'est plus incohérent que de faire emploi du mot "complexité". D'ailleurs, veuillez m'excuser. C'est vrai qu'on n'utilise jamais ce terme, même quand il s'agit de décrire la différence entre une bactérie et un être humain...

boudin a écrit : Faux, rien a voir. La dérive est une force éoluiv expliquant les changements de fréquences alléliques par le hasard seul, sans impliquer les processus sélectifs. Or le processus ici est clairement sous l influence de la selection naturelle, la biblio sur cet exemple est importante . Autant pour moi, la dérive génétique exclut la sélection naturelle. C'est pas la dérive génétique ici

Je comprend pas bien comment les predateur peuvent savoir que l'un est toxique et pas l'autre o_o

Et on dit "Merci la serie Lie To Me !" pour l'anecdote ;)

Adri3ndu26 a écrit : Je comprend pas bien comment les predateur peuvent savoir que l'un est toxique et pas l'autre o_o Ya la famille des mecs qui ont pigé et les autres. Ceux qui pigent pas continuent à manger du toxique et meurent, pour laisser la place à ceux qui ont compris. Même principe pour les mouches qui s'envolent quand elle voit une tapette géante se rapprocher de trop près: celles qui comprennent pas, bye bye

Kroutysky a écrit : Je suis si content qu'on ait trouvé notre juge suprême pour ce qui est des sciences!

Ô grand seigneur décidant avec qui il peut partager sa connaissance universelle. Pauvre de vous si vous l'avez offensé, il ne vous adressera plus la parole!

En parlant de coût de production de la toxine vous comparez les deux espèces en terme de consammation d'énergie et dites même que celle qui va prospérer est celle qui en consomme le moins! Qu'en est-il si elle utilise cette toxine pour se nourrir plus facilement?? Bizarrement il me semble que c'est plus incohérent que de faire emploi du mot "complexité". D'ailleurs, veuillez m'excuser. C'est vrai qu'on n'utilise jamais ce terme, même quand il s'agit de décrire la différence entre une bactérie et un être humain... Afficher tout Exact Padawan, le terme complexe n'a toujours pas de sens même dans une comparaison entre une bactérie et tout ce que tu veux.
Puisque tu demandes plus de sources, je t'oriente vers une biblio sur ce sujet : Fisher 1930, Sheppard 1975, Charlesworth&Charlesworth 1975. Comme tu peux le remarquer, cette question passionne les biologistes depuis l'avenement de la genetique des populations et est largement documentée.
Sinon, fais attentions aux papillons carnivores cracheurs de toxine en sortant cette nuit...

Abdelhandsome a écrit : Un autre exemple bien connu est le serpent corail dont la peau est colorée d'anneaux rouge/jaune/noir et est très venimeux (famille des elipidae) et le faux-corail, dont les anneaux colorés sont noir/rouge/jaune pâle, (famille des colibridae), qui ne l'est pas. lampropelthis ( serpent roi) si mes souvenirs sont bon

boudin a écrit : Faux. Ils ne sont pas "foncés" POUR se camoufler....
Il y a un polymorphisme de couleur Claire/Foncée. Avant pollution industrielle pdt le XIX, il y eu majoritairement de blanc car moins visibles sur les bouleaux non impactées par les rejets industriels. Post-révolution, le changement de l environnement (couleur des bouleaux) fut associée a un changement de fréquence allélique. Dans un cas (mimetisme batesian), c est une forme de selection balancée, dans celui de la phalène, c est une selection directionnelle favorisant tres fortement un phénotype (hard sweep) Afficher tout Après relecture je vois que je me suis mal exprimé. Merci pour les détails :)

boudin a écrit : Un message que je répète aux étudiants en licence mais qui passe difficilement, c'est qu'il n'y a AUCUNE relation entre le niveau de dominance d'un allèle, et sa fréquence. Peut être que ça passe mal parce qu'on nous l'enseigne comme ça? ( jusqu'à la licence apparemment, mais je ne suis pas allé vérifier)

boudin a écrit : Exact Padawan, le terme complexe n'a toujours pas de sens même dans une comparaison entre une bactérie et tout ce que tu veux.
Puisque tu demandes plus de sources, je t'oriente vers une biblio sur ce sujet : Fisher 1930, Sheppard 1975, Charlesworth&Charlesworth 1975. Comme tu peux le remarquer, cette question passionne les biologistes depuis l'avenement de la genetique des populations et est largement documentée.
Sinon, fais attentions aux papillons carnivores cracheurs de toxine en sortant cette nuit... Afficher tout Ahhh... Enfin on m'explique pourquoi ne pas utiliser le terme de complexité! J'ai déjà vu un film d'horreur avc les papillons dont vous me parlez. Pour autant, il existe des espèces qui utilisent des toxines aussi bien pour se défendre que pour attaquer. Oui c'est fatiguant d'en produire mais en même temps ça permet de manger plus, et donc d'avoir la pêche!

rodriguo a écrit : Peut être que ça passe mal parce qu'on nous l'enseigne comme ça? ( jusqu'à la licence apparemment, mais je ne suis pas allé vérifier) Tout a fait d accord avec toi, les programmes de biologie sont mauvais jusqu'au bac. Ils sont trop accés sur les processus physiologiques, restreignant la discipline aux relations causes/effets très simples. Pour cela que la seule génétique enseignée est Mendélienne (basée sur les généalogies), et non la génétique des populations (s intéressant aux changements de frequences au cours du temps). Je regrette que l on fasse perdre aux lyceens des heures a apprendre le systeme nerveux ou la glycolyse (sic!) alors que des rudiments de genetique des populations leur permettrait de penser l environnement autrement que par une succession de notions a reciter. Comme le disait Dobzhansky "Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution", mais en france on fait le contraire, je dis ça, je dis rien hein ...

Kroutysky a écrit : Ahhh... Enfin on m'explique pourquoi ne pas utiliser le terme de complexité! J'ai déjà vu un film d'horreur avc les papillons dont vous me parlez. Pour autant, il existe des espèces qui utilisent des toxines aussi bien pour se défendre que pour attaquer. Oui c'est fatiguant d'en produire mais en même temps ça permet de manger plus, et donc d'avoir la pêche! Afficher tout OK t insistes. C est quoi la complexité alors?

boudin a écrit : Tout a fait d accord avec toi, les programmes de biologie sont mauvais jusqu'au bac. Ils sont trop accés sur les processus physiologiques, restreignant la discipline aux relations causes/effets très simples. Pour cela que la seule génétique enseignée est Mendélienne (basée sur les généalogies), et non la génétique des populations (s intéressant aux changements de frequences au cours du temps). Je regrette que l on fasse perdre aux lyceens des heures a apprendre le systeme nerveux ou la glycolyse (sic!) alors que des rudiments de genetique des populations leur permettrait de penser l environnement autrement que par une succession de notions a reciter. Comme le disait Dobzhansky "Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution", mais en france on fait le contraire, je dis ça, je dis rien hein ... Afficher tout Perso je prendrais plus des heures sur la partie australopithèques...

boudin a écrit : OK t insistes. C est quoi la complexité alors? Maintenant que vous avez bien voulu m'expliquer, je pense mieux comprendre pourquoi il faut y faire attention. Avant d'être allé voir vos références, je pensais plus à une différence dans le nombre et la diversité des processus de fonctionnement des cellules