Somnambule a écrit : Quel débat ? ^.^ Un éléphant est un être vivant sensible, tout comme toi. La différence entre toi et un éléphant sont les caractéristiques physiques et les facultés intellectuelles, mais on a la même base commune, nous sommes deux êtres sensibles qui ont simplement deux formes différentes, pourtant on partage le même but dans la vie: être heureux (le bien être) et moins souffrir, c'est aussi simple que ça. Les éléphants, comme tout les êtres sensibles toi y compris, ressentent des sensations, des émotions, allant de la souffrance au bien être. Tu te trompes de débat à mon avis, la question n'est pas "les animaux ont ils des âmes ?" mais plutôt qu'est ce que l'âme ? (et/ou l'ego) Qu'est ce qui t'identifie ? Est-ce ton enveloppe corporelle ? L'assemblage de tout tes organes et molécules qui compose ton corps ? Qu'est ce que la pensée ? Est-ce que les animaux pensent ? Qu'est ce qui existe vraiment ? :-)

C'est un sujet complexe et passionnant, si vous le permettez j'aimerai citer l’un des plus grands maîtres tibétains du XXè siècle, Dilgo Khyentsé Rinpotché, qui aborde le concept de la "vacuité":

Lorsqu’un arc-en-ciel apparaît, lumineux dans le ciel, vous pouvez contempler ses belles couleurs, mais vous ne pouvez l’attraper et le porter comme un vêtement. L’arc-en-ciel naît de la conjonction de différents facteurs, mais rien en lui ne peut être saisi. Il en va de même pour les pensées. Elles se manifestent dans l’esprit, mais elles sont dépourvues de réalité tangible ou de solidité intrinsèque. Aucune raison logique ne justifie donc que les pensées – qui sont insubstantielles – disposent de tant de pouvoir sur vous, aucune raison pour que vous en soyez l’esclave.

L’infinie succession de pensées passées, présentes et futures, nous conduit à penser qu’il existe quelque chose qui serait là de manière inhérente et permanente. Nous appelons cela l’esprit. Mais en fait, les pensées passées sont aussi mortes que des cadavres, et les pensées futures ne sont pas encore survenues. Alors, comment ces deux catégories de pensées qui n’existent pas pourraient-elles constituer une entité qui, elle, serait existante ? Et comment la pensée présente pourrait-elle s’appuyer sur deux choses inexistantes ?

Cependant, la vacuité des pensées n’est pas simplement du vide, comme on pourrait le dire de l’espace. Il y a là, présente, une conscience spontanée, une clarté comparable à celle du soleil qui éclaire les paysages et permet de voir les montagnes, les chemins et les précipices.

Bien que l’esprit soit doué de cette conscience intrinsèque, affirmer qu’il y a un esprit, c’est apposer l’étiquette de réalité sur quelque chose qui n’en a pas, c’est énoncer l’existence d’une chose qui n’est qu’un nom donné à une succession d’événements. On peut appeler “collier ”l’objet constitué par des perles enfilées, mais ce “ collier ” n’est pas une entité douée d’une existence intrinsèque. Quand le fil casse, où est le collier ? Afficher tout C'est pour ça que je voulais éviter ce débat, mais brièvement :


Ma remarque visait plus le saut dans son raisonnement et non une discussion sur la signification du terme " âme ". Ce comportement ne traduit en rien l'existence d'une âme chez les frères de dumbo. Au contraire c'est plus proche d'un instinct, "J'entends un vilain, je réagis " que d'une âme.

Ensuite, non je ne me trompe pas de débat même si les deux questions sont intimements liées.
Le débat est loin d'être resolu, tu as choisi la voie du maître tibétain ( que je partage presque ) mais la voie d'une âme au sens religieux du terme est tout aussi plausible.

Je voudrais bien continuer ce débat mais on s'éloigne beaucoup de l'anecdote.

Je serais eux, j'utiliserais les femmes et les enfants comme subterfuge.

Somnambule a écrit : Quel débat ? ^.^ Un éléphant est un être vivant sensible, tout comme toi. La différence entre toi et un éléphant sont les caractéristiques physiques et les facultés intellectuelles, mais on a la même base commune, nous sommes deux êtres sensibles qui ont simplement deux formes différentes, pourtant on partage le même but dans la vie: être heureux (le bien être) et moins souffrir, c'est aussi simple que ça. Les éléphants, comme tout les êtres sensibles toi y compris, ressentent des sensations, des émotions, allant de la souffrance au bien être. Tu te trompes de débat à mon avis, la question n'est pas "les animaux ont ils des âmes ?" mais plutôt qu'est ce que l'âme ? (et/ou l'ego) Qu'est ce qui t'identifie ? Est-ce ton enveloppe corporelle ? L'assemblage de tout tes organes et molécules qui compose ton corps ? Qu'est ce que la pensée ? Est-ce que les animaux pensent ? Qu'est ce qui existe vraiment ? :-)

C'est un sujet complexe et passionnant, si vous le permettez j'aimerai citer l’un des plus grands maîtres tibétains du XXè siècle, Dilgo Khyentsé Rinpotché, qui aborde le concept de la "vacuité":

Lorsqu’un arc-en-ciel apparaît, lumineux dans le ciel, vous pouvez contempler ses belles couleurs, mais vous ne pouvez l’attraper et le porter comme un vêtement. L’arc-en-ciel naît de la conjonction de différents facteurs, mais rien en lui ne peut être saisi. Il en va de même pour les pensées. Elles se manifestent dans l’esprit, mais elles sont dépourvues de réalité tangible ou de solidité intrinsèque. Aucune raison logique ne justifie donc que les pensées – qui sont insubstantielles – disposent de tant de pouvoir sur vous, aucune raison pour que vous en soyez l’esclave.

L’infinie succession de pensées passées, présentes et futures, nous conduit à penser qu’il existe quelque chose qui serait là de manière inhérente et permanente. Nous appelons cela l’esprit. Mais en fait, les pensées passées sont aussi mortes que des cadavres, et les pensées futures ne sont pas encore survenues. Alors, comment ces deux catégories de pensées qui n’existent pas pourraient-elles constituer une entité qui, elle, serait existante ? Et comment la pensée présente pourrait-elle s’appuyer sur deux choses inexistantes ?

Cependant, la vacuité des pensées n’est pas simplement du vide, comme on pourrait le dire de l’espace. Il y a là, présente, une conscience spontanée, une clarté comparable à celle du soleil qui éclaire les paysages et permet de voir les montagnes, les chemins et les précipices.

Bien que l’esprit soit doué de cette conscience intrinsèque, affirmer qu’il y a un esprit, c’est apposer l’étiquette de réalité sur quelque chose qui n’en a pas, c’est énoncer l’existence d’une chose qui n’est qu’un nom donné à une succession d’événements. On peut appeler “collier ”l’objet constitué par des perles enfilées, mais ce “ collier ” n’est pas une entité douée d’une existence intrinsèque. Quand le fil casse, où est le collier ? Afficher tout Le but dans la vie de toutes espèces animales est la survie pas le bonheur. Les éléphants sont peut être sensible mais il ne pense pas ils ne font que suivre leur instinct.

Alors là j'ai du mal à comprendre cette anecdote, comment personne ne peut poser cette question : n'y a-t-il pas des éléphants d'Asie, des éléphants même d'Afrique qui vient bien loin des territoires Massai ?... ... Si c'est juste un exemple il faut préciser cette anecdote et ne pas dire que ça vaut pour tous les éléphants qui sauraient reconnaître tous les Massais hommes et agressifs... En gros si c'est un exemple prouvant que les éléphants (comme les chiens les chats qui côtoient les hommes) réagissent, se méfient lorsqu'ils entendent une voix humaine grave rauque et un ton agressif plus qu'à une voix d'enfant ou de femme là je comprends.

AisL a écrit : C'est génial! Et dire qu'en philo certains (Descartes notamment) pensaient que les animaux ne pouvaient pas penser et étaient juste des machines dénuées d'âme Il ne pense pas mais dans ce cas présent, il a appris par l'expérience. C'est comme le cas du chien: le maitre veut que son chien protège la maison, pour cela il va lui présenter un morceau de viande et lorsque celui-ci veut le manger, le maitre lui donne un grand coup. Chaque jour le maitre lui refait la même scène. À la fin, le chien saura que, lorsqu'il voudra manger son morceau, il y aura quelque chose qui va le frapper et cela lui fait très mal (par instinct animal il ne se fera plus avoir et mordra). Il aura donc appris par l'expérience.
Comme ça, le maitre saura qu'un voleur ne donnera pas de morceau de viande à son chien, afin de le distraire, pendant qu'il vole. Ici, nous avons tout simplement le même principe, rien de plus.

captain_awesome a écrit : C'est aussi le seul mammifère terrestre qui peut pas sauter. Pour ceux que ça intéresse :) Beaucoup d'êtres humains bedonnants n'y arrive pas non plus :)

bach019 a écrit : Malheuresement on sous estime souvent l'intelligence des animaux qui nous entoure...!! C'est vrai ! Paraît même que eux savent conjuguer un verbe à la troisième personne du pluriel ! ;-)

Cette anecdote repose le problème de la prééminence de l'inné par rapport à l'acquis. L'inné est responsable de l'essentiel du comportement animal. L'acquis se partage encore entre l'acquis de la petite enfance (le phénomène de l'empreinte si bien décrit par Konrad Lorenz) et l'acquis (souvent traumatique) de l'âge adulte ; à quoi il faut encore ajouter des cas rares - identifiés récemment -, de comportements acquis par culture au sein d'une tribu.
L'apprentissage domestique, si spectaculaire s'agissant des chiens par exemple, est bien sur de l'acquis mais néanmoins rattachable en grande partie à l'inné, la capacité à apprendre étant congénitale ...
Pour les éléphants de l'anecdote, il s'agit visiblement d'un comportement acquis voire "culturel".
Comme tous les comportements acquis, il est très précis : "uniquement les hommes d'une tribu particulière".

Contrairement à ce que certains soutiennent, l'éléphant est beaucoup plus intelligent qu'ils le pensent. Je vous invite à regarder les videos de leurs peintures sur Youtube. C'est impressionnant. Rien à voir avec des gribouillis d'enfant. Le trait est sûr, les proportions sont respectées et le tout s'avère harmonieux. Ils sont capables de dessiner un paysage, un éléphant dans la savane, des fleurs, etc. Cela montre qu'ils sont capables de représentations mentales, mais aussi de fabriquer quelque chose sur la durée (il leur faut un quart d'heure environ pour réaliser leurs peintures). Certes, des humains leur ont appris à faire les gestes, à signer de leur nom aussi à la fin, ils choisissent les couleurs pour eux, et "rechargent" aussi leur pinceau...mais il n'empêche que ce sont tous des dessins aboutis, complexes et d'une précision inégalée dans le monde animal (hors capacités naturelles comme pour l'araignée tisser sa toile). En plus, on voit bien qu'ils aiment cette activité, car ils piaffent gentiment d'impatience lorsqu'ils attendent qu'on recharge leur pinceau.

youtu.be/FYq1E95nHKM

Yerm76 a écrit : Alors là j'ai du mal à comprendre cette anecdote, comment personne ne peut poser cette question : n'y a-t-il pas des éléphants d'Asie, des éléphants même d'Afrique qui vient bien loin des territoires Massai ?... ... Si c'est juste un exemple il faut préciser cette anecdote et ne pas dire que ça vaut pour tous les éléphants qui sauraient reconnaître tous les Massais hommes et agressifs... En gros si c'est un exemple prouvant que les éléphants (comme les chiens les chats qui côtoient les hommes) réagissent, se méfient lorsqu'ils entendent une voix humaine grave rauque et un ton agressif plus qu'à une voix d'enfant ou de femme là je comprends. Afficher tout J'avais très bien compris c'est pour cela que je n'est pas jugée nécessaire de demander ça, tu chipote et cherche la petite bête un peu .

Merci pour vos réponses a tous en tout cas :)

Voici un exemple plus frappant de ce que les éléphants sont capables de dessiner que ce que j'ai posté précédemment.
youtu.be/foahTqz7On4

captain_awesome a écrit : C'est aussi le seul mammifère terrestre qui peut pas sauter. Pour ceux que ça intéresse :) C'est vrai qu'il ne peux pas sauter mais ce n'est pas le seul, l'hippopotame et le paresseux non plus.

Sources : www.jesuiscultive.com/spip.php?article361

j'aimerais bien moi aussi, comme les éléphants, être capable de reconnaître si un homme est dangereux ! Cela ne leur suffit pas toujours pour échapper aux braconniers qui eux, en plus d'être dangereux sont de vrais barbares.

corentin888 a écrit : Les éléphants me passionne quelle intelligence je trouve cela vraiment fascinant ! Mais a la fois ça ne m'étonne pas trop il parais qu'il on un gros cerveau une personne si connaît t'il pour m'apporter davantage d'information? La taille du cerveau n'a aucune importance sur l'intelligence !
On l'a expliqué avant moi d'ailleurs :)

AisL a écrit : C'est génial! Et dire qu'en philo certains (Descartes notamment) pensaient que les animaux ne pouvaient pas penser et étaient juste des machines dénuées d'âme ...Et nous sommes des animaux.

corentin888 a écrit : Les éléphants me passionne quelle intelligence je trouve cela vraiment fascinant ! Mais a la fois ça ne m'étonne pas trop il parais qu'il on un gros cerveau une personne si connaît t'il pour m'apporter davantage d'information? La taille du cerveau ne change rien sur l'intelligence , par exemple Einstein avait un cerveau plus petit que la moyenne et On sait qu'il était pas si con que ça ^^
Sinon je trouve Que c'est + une mémoire impressionnante plutôt qu'une intelligence impressionnante pour se souvenir de toutes ces voix même si l'intelligence y joue aussi un rôle.

D'ailleurs des recherches ont montré que même si on trafiquait les voix d'hommes pour qu'elles soient plus aigües (=> pour les féminiser en fait) les éléphants ne se laissaient pas berner !

Ifrania a écrit : Voici un exemple plus frappant de ce que les éléphants sont capables de dessiner que ce que j'ai posté précédemment.
youtu.be/foahTqz7On4 Cette vidéo est superbe, quelle précision ! Je suis surtout impressionnée de voire que l'éléphant repasse avec son pinceau sur les lignes plus ´faiblarde ´.

AisL a écrit : C'est génial! Et dire qu'en philo certains (Descartes notamment) pensaient que les animaux ne pouvaient pas penser et étaient juste des machines dénuées d'âme Entre autre dans ce cas c'est un peu une machine il entend un son il l'analyse et si ça correspond au fréquences entendu lors d'une mise en danger, il se sent en danger.
Je pense que Descartes savait de nombreuses choses de ce type ! ;)