Siméon le Stylite acquit une réputation mondiale au IVe siècle, car il passa environ 40 ans de sa vie perché sur une colonne afin de s'isoler du monde et prier. L'espace dont il disposait au sommet de sa colonne était tout juste suffisant pour se tenir assis et on lui apportait à manger à l'aide d'une échelle. Des milliers de pèlerins ou de simples curieux vinrent le voir et il devint très influent. Des restes de la colonne sont visibles de nos jours en Syrie.
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Tous les commentaires (107)
Tu as l'air de t'y connaître en médecine, dis donc...
Heureusement qu'il n'étais pas somnambule !
Disons que je m'y intéresse, d'autant plus que ma femme bosse en psychiatrie.
Ça tombe bien, moi aussi je m'y intéresse. :)
Tu demanderas à ta femme de t'expliquer la différence entre foi et schizophrénie, au moins par respect des schizophrènes si ce n'est pas par respect des croyants.
Des impies j'en ai vu énormément, mais eux insultaient "simplement" les chrétiens ou leur Dieu, sans dires d'aberrations d'un point de vue scientifique, hors-sujet qui plus est.
Je n'accuse pas les croyants de schizophrénie, je ne vois pas où tu as pu lire ça. Issu d'une famille catholique, il ne me vient pas à l'esprit de les penser schizophrènes. Je parle précisément de la personne sujet de l'anecdote.
Entre une personne qui met sa vie en danger de manière répétée parce qu'elle est convaincue de suivre une voie dictée par des voix, et une personne qui va à la messe tous les dimanches, je vois un énorme fossé.
L'un est un trouble mental, entrant dans la définition de la schizophrénie du DSM [1] (illusions, hallucinations visuelles ou auditives, troubles du comportement, troubles de la relation sociale, persistance plus de 6 mois, apparemment non du à la prise de substance ou drogue), l'autre non.
La description en français dans Wikipedia [2], moins codifiée, devrait tout de même te permettre de retrouver des éléments similaire à l'histoire de Siméon.
Ceci dit, l'Histoire n'a pas l'habitude de rapporter des faits aussi lointains avec une parfaite exactitude. Il est plausible que l'Eglise ou d'autres protagonistes aient pu faire quelques arrangements avec la vie de ce personnage pour le faire entrer au panthéon des saints.
[1] counsellingresource.com/lib/distress/schizophrenic/schizophrenia-dsm/schizophrenia-symptoms/
[2] fr.m.wikipedia.org/wiki/Schizophr%C3%A9nie
J'avais bien compris que tu parlais de Siméon le Stylite et non pas des catholiques. :)
On ne peut pas parler de schizophrénie quand il s'agit de foi, encore une fois.
Cet homme a souhaité vivre en ermite car sa foi était très forte et ce n'est pas la schizophrénie qui dicte ce genre de comportement. À la limite, tu peux, comme beaucoup d'impies, le trouver bête de croire, mais pas dire qu'il est fou ou malade mental.
Et puis, pour un schizophrène, je troue qu'il a vécu longtemps. ^^ (simple remarque, ça ne prouve pas grand chose)
Je préfère athéiste à impie, qui est pour moi un terme méprisant, péjoratif et irrespectueux. Je ne crois après tout qu'en un dieu de moins que toi.
En face d'une personne prétendant entendre des voix, il n'y a guère que 2 solutions : des voix extérieures lui parlent réellement dans sa tête, ce qui n'a été vérifié avec certitude dans aucun cas, ou bien ces voix sont le fruit de sa pathologie mentale.
Une hypothèse est affaire de foi, je la laisse aux croyants. L'autre est affaire de science et s'est trouvée démontrée, expliquée, soignée, répertoriée de nombreuses fois dans la jeune histoire de la psychiatrie. Et ce comportement est un symptôme de la schizophrénie.
Je choisis la 2de hypothèse, mais ne t'impose pas de choix, tu a la liberté de suivre ta foi. Je ne compte pas lancer un débat.
Impie signifie "athée qui se moque des croyants", ça n'a pas une connotation péjorative stricto sensu.
Je ne souhaite pas non plus lancer de débat, vu que SCMB n'est pas fait pour ça et qu'on en viendrait à débattre de l'existence de Dieu, débat relativement stérile.
Ce que je voulais te faire comprendre était le fait qu'on ne puisse pas affirmer que Siméon le Stylite est schizophrène et que ton hypothèse ne vaut pas mieux que la mienne. (Ceci dit, la schizophrénie ne se manifeste pas comme ça mais bon, on va remplacer ça par folie pour faire simple... :3)
Bref, je t'aime, ô mon prochain! :p
Je n'ai jamais entendu parler d' "athéistes" juste des athées, adeptes de l'athéisme, est-ce une erreur de ta part? Sinon, qu'est-ce qu'un "athéiste"?
Le terme athéiste est plus utilisé dans le monde anglosaxon (atheist), mais il est aussi substituable à athée en français, des oeuvres écrites font référence à ce terme. On peut utiliser le terme athée, sans doute plus répandu, si tu le souhaites. Mais restons dans le périmètre de l’anecdote.
Du point de vue de l'économie de prérequis nécessaires à chacune des 2 hypothèses que j'ai formulées, (cf. principe de simplicité ou rasoir d'Ockham cher aux rationalistes dont je fais partie), ces 2 propositions n'ont pas la même charge de preuves.
Pour supposer une origine externe des voix entendues par Siméon, il faut supposer l'existence du surnaturel, ce qui n'est pas rien. L'hypothèse plus matérialiste d'une schyzophrénie n'a pas cette charge, car elle entre dans le corpus scientifique que nous avons déjà clairement établi. Donc non, d'un point de vue logique, matérialiste, ces 2 propositions ne se valent pas.
Présumée l'existence du surnaturel, il faudrait ensuite montrer pour coller à ta propre croyance :
- que l'Homme est capable de "recevoir" des messages extérieurs par un canal physique non encore connu,
- qu'il s'agit d'une déité qui s'est adressée à lui, et non un téléphathe farceur, un alien ou un reptilien comploteur (même prérequis surnaturel) par exemple
- que cette déité soit celle que tu vénères, et non l'une des 130 déités recensées jusqu'à présent
Donc non, pour moi, athée, rationaliste et matérialiste, ces hypothèses n'ont pas la même valeur. Pour toi, croyant, elles l'ont, c'est encore une fois affaire de foi, de croyance en l'existence du surnaturel, qui plus est en supposant qu'il est d'ors et déjà prouvé, débat effectivement stérile à chaque fois que je l'ai engagé.
Tes "preuves" montrent juste de quelle maladie il pourrait s'agir, mais après il s'agit bien de 50/50, contrairement à ce que te faisait croire ton raisonnement erroné. En effet, il aussi bien impossible de prouver que Dieu n'existe pas que de prouver qu'il existe, Dieu étant à considérer comme un tout et non pas comme une entité / toute-puissante / capable de toucher le cœur des hommes / etc... On en vient alors à débattre de l'existence de Dieu, et à ce stade-là, nombreux sont les impies qui pensent que leurs arguments son meilleurs tout simplement parce qu'ils ont rapport avec la science, avec des "choses concrètes". Et comme ils oublient que beaucoup de croyants allient sans aucun problème sciences et religion, ils en viennent à les mépriser durant le débat, et probablement toute leur vie... Bref, tu auras compris que je ne souhaite pas débattre à propos du fait que Siméon le Stylite ait été fou ou non puisque nous n'avons aucun moyen de prouver que nous avons raison (ou plutôt que l'autre a tort avec toi), mais juste te faire comprendre que tu n'as pas à affirmer ce que tu dis quand tu ne peux pas le prouver, surtout quand cela peut blesser autrui, mais juste le supposer, et ce avec respect, sans te moquer des croyances des uns et des autres. En somme, tu peux penser ce que tu veux mais pas imposer ta vision du monde aux autres, et inversement. C'est là le fondement, j'en suis convaincu, d'une société pacifique. ;)
THE END, ALLELUIHA!
J'amène un raisonnement logique en accord avec nos connaissances, là où tu vois une moquerie, je ne vois pas où est le manque de respect.
Tu me prêtes des idées et des paroles que d'autres t'ont déjà apportées, sans que cela ne me concerne particulièrement. C'est tellement simple les stéréotypes : tout le monde pareil c'est plus facile pour ressortir les mêmes arguments.
C'est tellement plus simple lorsqu'on n'a pas de questions à se poser et rien à prouver, tu as raison, au diable la logique !
Amen.
Ton dernier message ne montre aucun mépris à mon égard, d'après toi?
Ce que je te reproche, c'est de croire que tu as forcément raison et que l'autre est idiot et qu'il n'accepte donc pas le débat que pour recracher encore et encore les mêmes arguments qui ne viennent même pas de lui, alors je ceux bien concevoir que ce comportement ne reflète pas un certain mépris, mais disons que ça y ressemble.
Mon dernier paragraphe était ironique, pas méprisant. On n'arrivera pas à se mettre d'accord, je propose d'en rester là.
L'ironie peut transmettre le mépris.
Ta justification n'a donc pas de valeur :).
L'ironie est pourtant l'un des meilleurs moyens d'exprimer le mépris.
En tenant compte du fait que le second paragraphe est construit de la même manière que le dernier, que tu juges être seulement ironique, c'est presque l'ensemble de ton message qui trahit alors ton mépris à mon égard.
Passons.
Je te propose moi aussi de nous en tenir à cela, d'autant plus que j'essaye de te faire comprendre depuis le début que je voulais juste te faire une remarque, pas relancer un débat stérile. ^.^
Va en paix, réussis ta vie, prends soin de ta femme, répands la joie et le bonheur qui t'ont été accordées, et bonne journée l'ami! :D
Jesus loves you!
\o/
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/\
L'ironie peut aussi transmettre l'humour sans le mépris. Je n'ai juste pas l'habitude de mettre des lol ou des smileys à la fin de chacune de mes phrases.
Dire à un athée que Jésus l'aime est aussi assez ironique, je n'y ai pourtant pas vu de mépris.
La plausibilité n'établit pas pas un fait, comme nous l'avons souligné dans notre précédente discussion.
De exemples ici.
fr.m.wikipedia.org/wiki/Ironie
Je suis d'accord avec toi, mais, comme Stripe a dû te le faire comprendre, tu ne peux pas affirmer que tu n'étais pas méprisant non plus.
En l'occurrence, ton commentaire montrait un certain mépris à mon égard.
Tu remarqueras que je n'ai pas affirmé que l'ironie sert forcément à exprimer le mépris, mais qu'elle est "l'un des meilleurs moyens" de le faire.
Il n'y avait rien d'ironique dans mon commentaire, j'étais sincère, ça ne me coûte rien d'espérer que tu sois heureux.
Et puis, Jésus t'aime vraiment.
Tu es bien gentil, mon ami de Jésus, mais tu tournes un peu en boucle.
Je peux au contraire t'affirmer que je n'étais pas méprisant, même si je ne peux t'empêcher de penser le contraire.
On va rester sur un monsieur qui n'a peut être jamais existé et qui m'aime, je suis content de te faire plaisir. Être athée n'exclue pas d'être un humaniste. Je te souhaite donc tout le bonheur du monde.
On peut ne pas croire à ce qu'il a fait mais les historiens sont sûrs de l'existence de Jésus.
Bref, pas la peine de répondre :)
Mais je vais répondre tout de même.
Même si elle n'ont pour l'instant pas réussi à me convaincre, certaines thèses mythistes ont des arguments intéressants qui ne peuvent être rejetées du revers de la main.
Notamment le sérieux Jesus Seminar [1] auquel appartient par exemple le théologien et ancien pasteur baptiste Robert Price [2], regroupant 150 historiens qui se sont penchés sur le Nouveau Testament d'un point du vue historique pendant plus de 10 ans.
Robert Price est par exemple un défenseur de la thèse mythiste, tu pourras vérifier dans les sources qu'il n'est pas un hurluberlu sorti de nulle part. Son podcast est très intéressant par ailleurs.
D'où mon "peut-être" mettant l'emphase sur ma phrase, tout n'est pas si simple...
[1] en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Séminal
[2] en.m.wikipedia.org/wiki/Robert_M._Price