youtu a écrit : Désolé de te décevoir mais la guerre en dentelle (héritée de la courtoise) a bel et bien existée. Accord passé entre chefs de grandes noblesses, bien élevés, polis et aimables (de honnêtes Bonhommes), l'on se faisait des courbettes et autres compliments avant d'entamer le combat. Combat qui n'opposait que des soldats et non pas les populations civiles de façon à ne pas exposer la vie des dames, enfants et plus vieux à cette tuerie inutile. La bataille de Fontenoy et son fameux :
"- Messieurs des gardes françaises, tirez les premiers!" Dirent les officiers anglais
- Monsieur, faites tirez vous-mêmes; nous ne commençons jamais!" en témoigne fortement.
Je ne sais pas si aujourd'hui nos généraux font de même mais bon la mentalité était légèrement différente.
Enfin, il ne faut pas oublier qu'à l'époque, un général était considéré comme bon si il pouvait gagner une balle...sans tirer un coup de feu...et sans mort. Afficher tout Non. La guerre en dentelle est une pure légende. Tient, la bataille de Fontenoy dont tu parles. Inviter les anglais à tirer les premiers relève principalement :

-D'une considération tactique : laisser les anglais tirer les premier permet aux français de lancer une charge à la baïonnette dans laquelle ils excellent. Cela n'a rien de courtois, c'est de la tactique.
-D'un mépris de la vie humaine pour ses propres hommes qui relève de la cruauté. L'officier qui a dit aux anglais de tirer les premiers a préféré sacrifier ses hommes pour lancer une charge à la baïonnette. Aucune courtoisie là-dedans.

Ensuite, les exactions d'armées en campagne, les massacres et les pillages ont été monnaie courante durant les guerres du XVIIe et XVIIIe siècle, et bon nombre de ce qu'on considère aujourd'hui comme de "grand généraux" seraient aujourd'hui jugés comme criminels de guerre.
La liste est longue : le ravage du palatinat par Turenne, les innombrables pillages et massacres en Europe centrale durant la guerre de sept ans, les massacres durant les guerres de religion...
Les soldats n'étant souvent pas payés, il était commun de piller sans vergogne les habitants de la province traversée par l'armée. Sauf quand ils était nobles, on laissaient les prisonniers mourir de faim et de maladie, ou alors on les exécutent régulièrement après la bataille durant le XVIeme siècle. C'est cela, le vrai visage de la guerre en dentelle.

Ensuite, ta remarque sur les "bons généraux" est d'une absurdité sans nom. Encore davantage qu'aujourd'hui, les combats du XVIIIe siècle étaient extrêmement meurtriers, une blessure équivalant le plus souvent à la mort par gangrène. Aucun général digne de ce nom n'imaginerait ne serait-ce qu'un instant livrer une bataille sans coup de feu ou sans mort.

maxx90 a écrit : C'est une réaction normale pour cette époque où la guerre était un véritable art. L'honneur et le mérite était des valeurs indétrônable et piliers dans les plus petits et les plus grand des combats ! Réflexion très intéressante!
La guerre, au XVIIIe, était affaire de gentilshommes, pour ce qui est des officiers nobliaux, mais surtout pour le roi.
On pouvait donc s'étriper, à condition de le faire de façon "civilisée" ;). Il suffirait de penser au fameux "Messieurs les anglais, tirez les premiers!" de la bataille de Fontenoy, 1745, rapporté par Voltaire. Que ça soit vrai ou faux, cela traduit bien des mentalités de l'époque.
Et puis, ne serait-ce pas le même Louis XV qui rendit tous les territoires conquis aux Habsbourg, à l'issue de la guerre de Succession d'Autriche?

Immoler est lié à la notion de sacrifice rituel : l'étymon "Molina" désigne la farine (cf. Moulin, Meunier) dont le grand prêtre enduisait la victime (comme des escalopes panées, si je puis me permettre cette comparaison).
Vrai pour les Hébreux (cf. la Bible, Ancien Testament) et pour les Romains (cf. Pline le Jeune, Tacite).

Éviter la guerre et "faire la paix a tous prix" peut mener a pire (accords de Munich ?). Les beaux principes comme quoi la guerre c'est mal, ça marche .... Parfois...

castlebravo a écrit : Hum, même si "efficace" fait un peu sordide, le napalm est une arme, dont on peut dire qu'elle est efficace justement car elle a fait beaucoup de dégâts. De même l'agent Orange était un défoliant efficace car il a bel et bien fait tomber les feuilles des arbres.

La question de la justesse de l'emploi du napalm ou de l'agent orange est autre, tout comme celle de leurs effets secondaires. Cela ne veut pas dire que ce ne sont pas des questions importantes, au contraire, c'est même les question principales à se poser lorsque l'on est confronté à ce genre de substance.

Mais elle est indépendante de la question de leur efficacité : on doit se poser la question de savoir si il est juste d'utiliser du napalm, pas de savoir si il brûle bien ou non. Afficher tout C'est juste, simplement pour moi le mot "efficacité" semblait éclipser tout sens moral de l'usage comme ton commentaire le précise.

enzosultan a écrit : Et depuis on sait le faire ce feux grégeois ou le secret est il partie en même temps que la mort de Dupree ? Aujourd'hui on appelle ça un lance flamme...

JeLeSavaisDéjà a écrit : Et dire que nos scientifiques n'arrivent pas encore à retrouver le formule de ce feu gregeois... En même temps ils ne cherchent pas, ça n'est pas non plus la panacée : beaucoup d'inconvénients et limitations (nécessite un temps calme, faible portée).

Le napalm par exemple, qui est sans doute de composition proche, est maitrisé et plus redoutable.

booooo a écrit : Ah oui c'est le fameux feu qui brûle même sous l'eau!
Mais au fait si le roi a acheté son silence comment ce fait-il qu'on sait aujourd'hui qu'il connaissais la recette? Sur l'eau, mais pas sous l'eau ;).

moussafi a écrit : Je ne crois pas que le mot "efficace" soit le plus approprié ici, on parle du Napalm quand même. N'oublions pas les dégâts causés par des armes chimiques comme le Napalm ou l'Agent Orange pendant la Guerre du Vietnam par exemple. Le terme "efficace" n'a pas de connotation positive ou négative.

Molinero a écrit : Cette réaction du roi est digne d'une légende ! En tous cas, sa noblesse a permis d'éviter de nombreuses morts inutiles par immolation les siècles qui ont suivis ce roi ^_^ Une immolation est un sacrifice donc sans rapport avec ton propos.

kazzed a écrit : Allez dire ça aux Lannister ! Enfin surtout aux Baratheon qui l'ont pris sur le coin de la tête !!

enzosultan a écrit : Et depuis on sait le faire ce feux grégeois ou le secret est il partie en même temps que la mort de Dupree ? De ce que j ai lu de Wikipedia la composition officielle de l empire byzantin n a jamais été retrouve.
Ce serait surtout le processus complet que personne ne connaîtrait, a savoir la fabrication, l utilisation des siphons, la manière de projeter le liquide.
Chaque personne affiliée a une tâche ne connaissait pas les autres afin de préserver le secret en cas de capture ou autre

Si le feu grégeois était utilisé pour fiche le feu à des navires en bois et non pour tuer des gens (des marins sans navires, c'est pas bien dangereux) il devait s'agir simplement de poix rendue liquide par je ne sais quel procédé, ce qui effectivement peut se comparer au napalm qui a été concu à la base parce que l'essence brulait trop vite pour incendier... ce que l'on voulait cramer.
Il faut aussi ajouter une chose, c'est que ce n'est pas le feu grégeois a proprement parler qui était révolutionnaire, mais plutot la totalité de la technologie mise en oeuvre pour s'en servir. Grenades d'argiles où système à pression (un lance-flammes, en gros) car il ne suffit pas d'avoir de l'essence pour bruler quelquechose, encore faut il l'envoyer où l'on veut sans se bruler soi-meme et la/le transporter jusqu'au champ de bataille sans trop de risques.
Une chose aussi, le feu grégeois avait une portée d'environ 30 a 50 metres (ce qui est étonnant pour l'époque, justement). A l'époque de Louis XV, les canons avaient une portée efficace de 3 kilomètres. Dans les configurations de batailles navales de cette époque, un lance flame n'aurait pu etre utile qu'en combat très rapproché, voire pour repousser une tentative d'abordage, ce qui mettait en danger les deux protagonistes alors que l'artillerie permettait des manoeuvres à distance.
On peut donc raisonnablement penser que s'approcher pour bruler un navire et faire mourrir l'équipage adverse dans d'atroces souffrances n'était pas nécessaire alors qu'une bonne bordée de 50 canons bien ajustée pouvait suffire à envoyer un navire par le fond, où en cas de combats plus rapprochés, de l'immobiliser à l'aide de boulets ramés où chainés en détruisant les cordages et la voilure et mettre le navire hors de combat sans le détruire totalement et sans tuer plus de soldats que nécessaire. Avec ces nouvelles technologie, il parrait évident que le feu grégeois était devenu stratégiquement obsolète.
De nos jours, l'artillerie navale a une portée efficace d'environ 30 kilomètres, et les missiles de croisière portent la distance à des centaines de kilomètres, on arrète pas le progrès!

castlebravo a écrit : Déjà, le feu grégeois est une réalité historique : il a été beaucoup utilisé par les Byzantins notamment, ce qui leur a permis de gagner plusieurs batailles navales. On est donc certains qu'il a existé et qu'il a été utilisé.

Par contre, on ne peut pas inventer la recette à partir de rien ! A moins que l'on découvre des documents décrivant la composition du feu grégeois, il est fort probable que cela restera à jamais ignoré. Toutes les avancées technologiques du monde n'y feront rien. La découverte de la composition du feu grégeois est du domaine de la recherche historique, pas de la chimie.

Par contre, et cela a été fait depuis longtemps, la chimie peut inventer un composé aux propriétés équivalentes : cela s’appelle le napalm, et c'est efficace. Afficher tout Peut être qu'au final le napalm est un dérivé

nicomputer a écrit : Si le feu grégeois était utilisé pour fiche le feu à des navires en bois et non pour tuer des gens (des marins sans navires, c'est pas bien dangereux) il devait s'agir simplement de poix rendue liquide par je ne sais quel procédé, ce qui effectivement peut se comparer au napalm qui a été concu à la base parce que l'essence brulait trop vite pour incendier... ce que l'on voulait cramer.
Il faut aussi ajouter une chose, c'est que ce n'est pas le feu grégeois a proprement parler qui était révolutionnaire, mais plutot la totalité de la technologie mise en oeuvre pour s'en servir. Grenades d'argiles où système à pression (un lance-flammes, en gros) car il ne suffit pas d'avoir de l'essence pour bruler quelquechose, encore faut il l'envoyer où l'on veut sans se bruler soi-meme et la/le transporter jusqu'au champ de bataille sans trop de risques.
Une chose aussi, le feu grégeois avait une portée d'environ 30 a 50 metres (ce qui est étonnant pour l'époque, justement). A l'époque de Louis XV, les canons avaient une portée efficace de 3 kilomètres. Dans les configurations de batailles navales de cette époque, un lance flame n'aurait pu etre utile qu'en combat très rapproché, voire pour repousser une tentative d'abordage, ce qui mettait en danger les deux protagonistes alors que l'artillerie permettait des manoeuvres à distance.
On peut donc raisonnablement penser que s'approcher pour bruler un navire et faire mourrir l'équipage adverse dans d'atroces souffrances n'était pas nécessaire alors qu'une bonne bordée de 50 canons bien ajustée pouvait suffire à envoyer un navire par le fond, où en cas de combats plus rapprochés, de l'immobiliser à l'aide de boulets ramés où chainés en détruisant les cordages et la voilure et mettre le navire hors de combat sans le détruire totalement et sans tuer plus de soldats que nécessaire. Avec ces nouvelles technologie, il parrait évident que le feu grégeois était devenu stratégiquement obsolète.
De nos jours, l'artillerie navale a une portée efficace d'environ 30 kilomètres, et les missiles de croisière portent la distance à des centaines de kilomètres, on arrète pas le progrès! Afficher tout Au contraire, on commençait à l'époque à fabriquer des obus explosif creux remplis de chaux vive (une matière très corrosive, que l'on classerais aujourd'hui comme arme chimique). Un tel obus rempli de feu grégeois aurait été dévastateur, tant lors d'une bataille terrestre, en projetant à l'impact du liquide enflammé sur les soldats ciblés, que lors d'un combat naval, en incendiant à distance les navires visés.

Le feu grégeois aurait bel et bien été un avantage stratégique considérable à l'époque pour la nation en possédant la maîtrise. Louis XV n'a pas très bien joué sur ce coup là, à mon avis...

ady205d a écrit : Peut être qu'au final le napalm est un dérivé Impossible malheureusement, à moins que les byzantins aient possédé des connaissances plus que sérieuses en pétrochimie. Ce qui serait nécessaire pour fabriquer l'essence, le benzène et le polystyrène impliqués dans la fabrication du Napalm-B...

Finalement rien n'a changé. Aujourd'hui on interdit la guerre bactériologique et chimique pour a peu près les mêmes raisons.
Et pourtant les guerres actuelles n'ont pas grand chose a voir avec la dentelle.

egtegt a écrit : Finalement rien n'a changé. Aujourd'hui on interdit la guerre bactériologique et chimique pour a peu près les mêmes raisons.
Et pourtant les guerres actuelles n'ont pas grand chose a voir avec la dentelle. "Rien n'a changé" est intéressant car il vrai que l on peut quand même constater que la guerre,qu elle soit a l'époque des Byzantins ou encore au 20ème siècle n'a jamais vraiment changée,cela a toujours été dans le fond quelque chose de cruel,lache ou tout ce que vous voulez.Mais on ne peut quand pas dire ( je pense que la certains ne vont pas être d accord ) que les guerres n ont jamais servies a rien,toutes ces guerres que l histoire humaine ( et encore on va rester en Europe ) a pu rencontrer ont servis a beaucoup de choses ( bon pas toutes non plus ) et il y a beaucoup d'exemples.Avant,la guerre fut un massacre,ensuite un art etc...Aujourd'hui la guerre continue d évoluer mais on pourrait dire dans un bon sens car faire une guerre aujourd hui prend une envergure mondiale donc il faut mieux réfléchir plutôt deux fois qu une avant d en faire une.

le hollandais volant a écrit : Il n’y a aucune façon « noble » de faire la guerre, mais bon.

La guerre c’est quand même le fait de massacrer, tuer, exproprier, violer, voler massivement tout plein de gens dont la majorité ne fait que subir ce que les hautes instances du pays décident. Euh la guerre c est pas les films. Je suis d accord que la guerre ce n est pas noble etc...
N exagerons rien sur le reste. Meme sur le tuer....les calibres des fusils d assaut otan est fait pour faire des blessures pas pour tuer (s occuper d un blesser coute plus cher et demande de la logistique qu un mort demande un tracto pelle un homme et un peu de temps, oui c moche).
Exproprier violer voler massivement tu crois que toutes les guerres c apocalypse now ou autre lol. J aimerais bien que tu donnes des chiffres, des pourcentages.
Et dans la france qui est un pays en paix depuis plusieurs decennie je vois des vols des viols des meurtres et meme des expropriations en masse et regulierement....

enzosultan a écrit : Et depuis on sait le faire ce feux grégeois ou le secret est il partie en même temps que la mort de Dupree ? On ne sait toujours pas le refaire