Eureka a écrit : Soyons réalistes : l'Homme accepte tout ce qu'on lui dit sans broncher ! Tu es persuadé que 1 et 1 font 2, que l'Amérique a été découverte en 1492 par Christophe Colomb, etc. Tu prends ces faits pour vrais et tu les acceptes tels qu'on te les donne.

Par exemple, on te dit que tu vis dans une démocratie ou le dirigeant est élu au plus grand nombre de voix, alors que PEUT ÊTRE (je ne dis pas que c'est le cas, je suppose) que les élections ne sont qu'une mascarade et que tout ne dépend que des relations avec les grands dirigeants des firmes ... Ou même peut-être de l'argent que les candidats leur donnent ...

Bref on te dit que en Russie les gens vivent l'enfer, que tout le monde est espionné, alors que cette époque est peut être révolue depuis la Guerre Froide, voire même n'a jamais existé ! La faute au capitalisme ...

C'est ce qu'on appelle le déterminisme. Ton environnement, ton entourage, ton éducation et la société (liste non exhaustive) sont les facteurs qui influent ta pensée.

Pour pousser le déterminisme à l'extrême, et j'en suis persuadé, ces facteurs EXTÉRIEURS sont ce qui détermine, ce qui dicte ta conduite, ce qui fait que tu vas choisir la pilule bleue ou la pilule rouge, ce qui fait que tu préfères le chocolat à la vanille, etc. En fait, le choix n'existe pas et tu agis seulement sous l'influence de ces facteurs. Si tu bois du Coca et pas du Pepsi, c'est parce que ton père faisait pareil.

Cependant le déterminisme n'est pas absolu. ce n'est qu'une vision du monde et tu es libre d'avoir la tienne et je le respecte. Je t'expose ce que nombreux pensent. Tu peux tout à fait continuer de croire à la liberté de l'esprit si cette théorie te paraît plus vraisemblable. Afficher tout Tu présentes le déterminisme comme une fatalité ; c'est quand même un peu plus compliqué que ça ;)
Des paradigmes se forment par habitude/hérédité, c'est pas pour autant qu'ils sont inébranlables. Le doute (la base de la Science et de la Philosophie) est toujours présent chez l'humain et sert à analyser notre environnement et notre culture.
Pour reprendre l'exemple de la découverte de l'Amérique, il a fallu d'un homme pour se dire "est-ce bien Colomb ?", chercher d'anciennes cartes scandinaves et prouver que la côte continent était en partie connue des siècles avant Colomb.

Le déterminisme est aujourd'hui trop souvent utilisé comme une excuse bien facile pour se vautrer dans son ignorance quant au monde, se nourrir de préjugés et nier sa responsabilité (vis à vis de son éducation notamment). C'est triste parce que, à la base, c'est pas du tout ça.

tartanpion a écrit : On n'est pas déterminé pour la simple et bonne raison qu'on est libre de remettre en cause nos croyances pour se baser uniquement sur des faits vérifiables. Sauf que, du point de vue du déterminisme, tu ne remets pas toi-même en cause tes croyances, mais un événement produit cet effet sur toi. Donc, et j'insiste du point de vue du déterminisme, tu n'es pas libre de tes choix. Si tu admets cette théorie, tout tes choix ne sont pas les tiens.

Oui tu peux changer de croyances, mais qu'est-ce qui te provoque cela ? Quelqu'un t'expose une théorie qui te parait plus vraisemblable ? Un événement de la vie quotidienne, mis en valeur par une coïncidence, met à mal ce que tu tenais pour vrai et tu éprouve le besoin de changer ? Et celle que tu adoptera te sera présentée par un ami, quelqu'un que tu as entendu parler dans la rue, une personne à la télé ...

Selon le déterminisme, ce n'est pas toi qui change de croyance, mais un événement extérieur qui t'y force. L'Homme ne serait que passif, une boule de billard sur laquelle les événement extérieurs (société, entourage, etc.) influent. Alors l'argument du choix de la croyance n'est plus recevable puisque, selon cette théorie, le "choix" n'existe pas.

Encore une fois, j'expose cette théorie, la défend mais je ne vous force pas à vous y convertir.

Eureka a écrit : Sauf que, du point de vue du déterminisme, tu ne remets pas toi-même en cause tes croyances, mais un événement produit cet effet sur toi. Donc, et j'insiste du point de vue du déterminisme, tu n'es pas libre de tes choix. Si tu admets cette théorie, tout tes choix ne sont pas les tiens.

Oui tu peux changer de croyances, mais qu'est-ce qui te provoque cela ? Quelqu'un t'expose une théorie qui te parait plus vraisemblable ? Un événement de la vie quotidienne, mis en valeur par une coïncidence, met à mal ce que tu tenais pour vrai et tu éprouve le besoin de changer ? Et celle que tu adoptera te sera présentée par un ami, quelqu'un que tu as entendu parler dans la rue, une personne à la télé ...

Selon le déterminisme, ce n'est pas toi qui change de croyance, mais un événement extérieur qui t'y force. L'Homme ne serait que passif, une boule de billard sur laquelle les événement extérieurs (société, entourage, etc.) influent. Alors l'argument du choix de la croyance n'est plus recevable puisque, selon cette théorie, le "choix" n'existe pas.

Encore une fois, j'expose cette théorie, la défend mais je ne vous force pas à vous y convertir. Afficher tout Oui je comprends le déterminisme, c'est même très tendance pour se défausser de ses responsabilités, mais après y avoir longtemps cru que je n'y adhère plus.

tartanpion a écrit : On n'est pas déterminé pour la simple et bonne raison qu'on est libre de remettre en cause nos croyances pour se baser uniquement sur des faits vérifiables. Et les faits véritables, tu peux t'appuyer dessus, je suis d'accord. Ce qui s'est passé s'est passé. Tu peux te baser sur des faits véritables, j'en conviens.

Et après ? Prenons un choix : tu es à la tête d'un pays et tu peux soit le faire devenir une dictature totalitaire, soit une république démocratique. Tu choisiras l'un ou l'autre non pas parce que tu le veux, mais parce que tu as été influencé. Je m'explique.

Tu choisiras la démocratie car tu as ce souci du respect des droits civiques, de l'égalité et de la liberté. Valeurs qui t'ont été transmises par ton éducation, ton entourage, les médias. Donc pas de choix, résultat d'influences seulement.

Tu choisiras la dictature car tu veux que le pays soit prospère, grandisse économiquement et devienne une grande puissance mondiale ; et tu sais que toi seul sait comment parvenir à ce but. Des expériences et ton éducation t'ont appris à ne pas se reposer sur les autres ("on n'est jamais mieux servi que par soi-même"). Là encore, pas de choix, seulement des influences qui te poussent vers cette possibilité.

Par cet exemple, j'illustre ce que le déterminisme signifie concrètement. De plus, se baser sur des faits réels comme tu le dit pour mener sa vie n'est pas une solution, puisque tu doit juger si les événements sont à refaire ou pas (notion de bien et de mal influencée, cf l'exemple). Le déterminisme affirme que ta vie est menée par ces faits passés justement, sur le principe action - réaction.

marclechauve a écrit : Ah! La désinformation nord-coréenne...
Lors de la dernière coupe du monde, la télévision a annoncé qu'après avoir battu les Etats-Unis et l'Allemagne, la Corée du Nord avait battu le Portugal en finale, alors qu'ils n'étaient même pas qualifiés. C'était un Hoax. Les coréens du nord pouvaient regarder la coupe du monde sur un écran géant a Pyongyang.... Et donc, ils savaient bien que la Corée du Nord n'était même pas qualifiée pour la coupe au Brésil...

Parfois, il serait bien de vérifier ce que l'on regarde sur internet, tout n'est pas vrai..

Eureka a écrit : Et les faits véritables, tu peux t'appuyer dessus, je suis d'accord. Ce qui s'est passé s'est passé. Tu peux te baser sur des faits véritables, j'en conviens.

Et après ? Prenons un choix : tu es à la tête d'un pays et tu peux soit le faire devenir une dictature totalitaire, soit une république démocratique. Tu choisiras l'un ou l'autre non pas parce que tu le veux, mais parce que tu as été influencé. Je m'explique.

Tu choisiras la démocratie car tu as ce souci du respect des droits civiques, de l'égalité et de la liberté. Valeurs qui t'ont été transmises par ton éducation, ton entourage, les médias. Donc pas de choix, résultat d'influences seulement.

Tu choisiras la dictature car tu veux que le pays soit prospère, grandisse économiquement et devienne une grande puissance mondiale ; et tu sais que toi seul sait comment parvenir à ce but. Des expériences et ton éducation t'ont appris à ne pas se reposer sur les autres ("on n'est jamais mieux servi que par soi-même"). Là encore, pas de choix, seulement des influences qui te poussent vers cette possibilité.

Par cet exemple, j'illustre ce que le déterminisme signifie concrètement. De plus, se baser sur des faits réels comme tu le dit pour mener sa vie n'est pas une solution, puisque tu doit juger si les événements sont à refaire ou pas (notion de bien et de mal influencée, cf l'exemple). Le déterminisme affirme que ta vie est menée par ces faits passés justement, sur le principe action - réaction. Afficher tout Le déterminisme reste l'excuse des meurtrier ;) c'est pas moi qui a voulu c'est le déterminisme!!

Eureka a écrit : Et les faits véritables, tu peux t'appuyer dessus, je suis d'accord. Ce qui s'est passé s'est passé. Tu peux te baser sur des faits véritables, j'en conviens.

Et après ? Prenons un choix : tu es à la tête d'un pays et tu peux soit le faire devenir une dictature totalitaire, soit une république démocratique. Tu choisiras l'un ou l'autre non pas parce que tu le veux, mais parce que tu as été influencé. Je m'explique.

Tu choisiras la démocratie car tu as ce souci du respect des droits civiques, de l'égalité et de la liberté. Valeurs qui t'ont été transmises par ton éducation, ton entourage, les médias. Donc pas de choix, résultat d'influences seulement.

Tu choisiras la dictature car tu veux que le pays soit prospère, grandisse économiquement et devienne une grande puissance mondiale ; et tu sais que toi seul sait comment parvenir à ce but. Des expériences et ton éducation t'ont appris à ne pas se reposer sur les autres ("on n'est jamais mieux servi que par soi-même"). Là encore, pas de choix, seulement des influences qui te poussent vers cette possibilité.

Par cet exemple, j'illustre ce que le déterminisme signifie concrètement. De plus, se baser sur des faits réels comme tu le dit pour mener sa vie n'est pas une solution, puisque tu doit juger si les événements sont à refaire ou pas (notion de bien et de mal influencée, cf l'exemple). Le déterminisme affirme que ta vie est menée par ces faits passés justement, sur le principe action - réaction. Afficher tout Oui mais je répète, rien ne t'empêche de remettre en cause ton éducation. C'est la force de l'homme. La machine à besoin qu'on lui dise quoi faire, qu'on lui donner un but, tandis que l'homme n'a justement pas de but initial. Il naît libre car il naît sans but et doit s'inventer par lui même chaque jour.

tartanpion a écrit : Oui mais je répète, rien ne t'empêche de remettre en cause ton éducation. C'est la force de l'homme. La machine à besoin qu'on lui dise quoi faire, qu'on lui donner un but, tandis que l'homme n'a justement pas de but initial. Il naît libre car il naît sans but et doit s'inventer par lui même chaque jour. Je propose de clore ce débat certes instructif, mais cependant stérile : j'ai ma philosophie, toi la tienne. Je ne ferais que me répéter en répondant à cet argument.

Wahil a écrit : Son fils kidnappe qui alors ? Des cuisiniers je pense... Des coiffeurs

Eureka a écrit : Et les faits véritables, tu peux t'appuyer dessus, je suis d'accord. Ce qui s'est passé s'est passé. Tu peux te baser sur des faits véritables, j'en conviens.

Et après ? Prenons un choix : tu es à la tête d'un pays et tu peux soit le faire devenir une dictature totalitaire, soit une république démocratique. Tu choisiras l'un ou l'autre non pas parce que tu le veux, mais parce que tu as été influencé. Je m'explique.

Tu choisiras la démocratie car tu as ce souci du respect des droits civiques, de l'égalité et de la liberté. Valeurs qui t'ont été transmises par ton éducation, ton entourage, les médias. Donc pas de choix, résultat d'influences seulement.

Tu choisiras la dictature car tu veux que le pays soit prospère, grandisse économiquement et devienne une grande puissance mondiale ; et tu sais que toi seul sait comment parvenir à ce but. Des expériences et ton éducation t'ont appris à ne pas se reposer sur les autres ("on n'est jamais mieux servi que par soi-même"). Là encore, pas de choix, seulement des influences qui te poussent vers cette possibilité.

Par cet exemple, j'illustre ce que le déterminisme signifie concrètement. De plus, se baser sur des faits réels comme tu le dit pour mener sa vie n'est pas une solution, puisque tu doit juger si les événements sont à refaire ou pas (notion de bien et de mal influencée, cf l'exemple). Le déterminisme affirme que ta vie est menée par ces faits passés justement, sur le principe action - réaction. Afficher tout Alors la vrai liberté ne serait pas de se détacher de toute forme de déterminisme?

marclechauve a écrit : Ah! La désinformation nord-coréenne...
Lors de la dernière coupe du monde, la télévision a annoncé qu'après avoir battu les Etats-Unis et l'Allemagne, la Corée du Nord avait battu le Portugal en finale, alors qu'ils n'étaient même pas qualifiés. C'était un fake ! Ils savaient qu'ils n'étaient pas qualifiés. Seulement, les matchs étaient retransmis sur l'écran géant de la place de la gare de Pyongyang, avec un ou deux jours de décalage.

Eureka a écrit : Soyons réalistes : l'Homme accepte tout ce qu'on lui dit sans broncher ! Tu es persuadé que 1 et 1 font 2, que l'Amérique a été découverte en 1492 par Christophe Colomb, etc. Tu prends ces faits pour vrais et tu les acceptes tels qu'on te les donne.

Par exemple, on te dit que tu vis dans une démocratie ou le dirigeant est élu au plus grand nombre de voix, alors que PEUT ÊTRE (je ne dis pas que c'est le cas, je suppose) que les élections ne sont qu'une mascarade et que tout ne dépend que des relations avec les grands dirigeants des firmes ... Ou même peut-être de l'argent que les candidats leur donnent ...

Bref on te dit que en Russie les gens vivent l'enfer, que tout le monde est espionné, alors que cette époque est peut être révolue depuis la Guerre Froide, voire même n'a jamais existé ! La faute au capitalisme ...

C'est ce qu'on appelle le déterminisme. Ton environnement, ton entourage, ton éducation et la société (liste non exhaustive) sont les facteurs qui influent ta pensée.

Pour pousser le déterminisme à l'extrême, et j'en suis persuadé, ces facteurs EXTÉRIEURS sont ce qui détermine, ce qui dicte ta conduite, ce qui fait que tu vas choisir la pilule bleue ou la pilule rouge, ce qui fait que tu préfères le chocolat à la vanille, etc. En fait, le choix n'existe pas et tu agis seulement sous l'influence de ces facteurs. Si tu bois du Coca et pas du Pepsi, c'est parce que ton père faisait pareil.

Cependant le déterminisme n'est pas absolu. ce n'est qu'une vision du monde et tu es libre d'avoir la tienne et je le respecte. Je t'expose ce que nombreux pensent. Tu peux tout à fait continuer de croire à la liberté de l'esprit si cette théorie te paraît plus vraisemblable. Afficher tout C'est très intéressant ce que tu expliques.
Mais l'un n'empêche pas l'autre, sans liberté d'esprit il n'y aurai jamais d'évolution, certains exemples sont vraies et d'autres faux, je pense que c'est plus compliqué que sa (c'est déjà compliqué) et que tout dépend de la condition de vie dans laquelle on a vécu, dans le sens pu il est beaucoup plus simple d'avoir une liberté d'esprit en France que en Corée du Nord ou les habitants ne peuvent se fier que a ce qu'on leurs inculte,sachant qu'ils ne peuvent se fier a rien d'autre. Apres c'est la pensée d'un ado de 16 ans qui n'a jamais étudié le sujet :)

lucassou a écrit : Comme si des films de propagande allaient concurrencer les films occidentaux. C'est bizarre que personne n'a réussi à l'assassiner(probablement à cause de la propagande qui lui donnait le rôle de gentil dictateur auprès d'une grande partie de la population ) Les films hollywoodiens "Américains" sont un peu sur les standards de propagande ... Et oui toutes les actions se passent aux états unis mondiale et ce sont toujours les américains qui sauvent le monde ...
Armaggedon, indépendance Day etc ...

;-p

Wahil a écrit : Son fils kidnappe qui alors ? Des cuisiniers je pense... Tu vas avoir des problèmes toi ^^

Eureka a écrit : Sauf que, du point de vue du déterminisme, tu ne remets pas toi-même en cause tes croyances, mais un événement produit cet effet sur toi. Donc, et j'insiste du point de vue du déterminisme, tu n'es pas libre de tes choix. Si tu admets cette théorie, tout tes choix ne sont pas les tiens.

Oui tu peux changer de croyances, mais qu'est-ce qui te provoque cela ? Quelqu'un t'expose une théorie qui te parait plus vraisemblable ? Un événement de la vie quotidienne, mis en valeur par une coïncidence, met à mal ce que tu tenais pour vrai et tu éprouve le besoin de changer ? Et celle que tu adoptera te sera présentée par un ami, quelqu'un que tu as entendu parler dans la rue, une personne à la télé ...

Selon le déterminisme, ce n'est pas toi qui change de croyance, mais un événement extérieur qui t'y force. L'Homme ne serait que passif, une boule de billard sur laquelle les événement extérieurs (société, entourage, etc.) influent. Alors l'argument du choix de la croyance n'est plus recevable puisque, selon cette théorie, le "choix" n'existe pas.

Encore une fois, j'expose cette théorie, la défend mais je ne vous force pas à vous y convertir. Afficher tout Allez, encore une théorie saugrenue sortie de derrière les fagots.
Non mais franchement, on a beau tous avoir reçu une éducation, être influencé par les médias, les politiques, le vent, la pluie, la neige, on peut à n'importe quel moment s'affranchir de tout ça et penser différemment.
On sera sûrement lobotomisé sur certains points, mais à nous de vouloir les remettre en question ou non. Avec tous les outils mis à notre disposition, nous avons cette chance contrairement aux nord coréens.

Yen a assez de cette absence de responsabilité : c'est pas moi, demandez au déterminisme !

themaximouss a écrit : Dommage que tant de personnes voient à travers le cinéma un instrument de propagande plutôt qu'un moyen d'exprimer sa créativité, surtout pour un adepte du cinéma comme lui Au-delà de l'aspect créatif qu'il recouvre, le cinéma est un formidable outil de propagande (et donc de softpower) pour un état. Il n'y a qu'à voir la représentation de l'armée américaine dans les productions hollywoodiennes.

Alainric a écrit : La propagande c'est dans tous les pays. Les esprits sont formatés pour accepter leur condition. En France on te fait croire que tu n'as pas d'autre choix que de subir le système bancaire et capitaliste. De même Michael Moore a réalisé un film dans lequel il emmène à Cuba des americains qui ont économisé toute leur vie pour payer des études à leurs enfants et avoir accès aux soins médicaux, et ils découvrent que c'est gratuit à Cuba et ils sont écoeurés ! Ca ne veut pas dire que Cuba est le Paradis sur terre mais simplement que la propagande peut te faire croire que le modele dans lequel tu vis est le seul possible. On pourra revoir le film Matrix aussi dans le même genre... Afficher tout Ah mais je n'ai jamais dis que la Corée du Nord était le seul pays a faire de la propagande , a mon goût nos pays sont aussi très fort dans ce domaine, je partage juste une anecdote qui m'a fait sourire :)

marclechauve a écrit : Ah! La désinformation nord-coréenne...
Lors de la dernière coupe du monde, la télévision a annoncé qu'après avoir battu les Etats-Unis et l'Allemagne, la Corée du Nord avait battu le Portugal en finale, alors qu'ils n'étaient même pas qualifiés. L'histoire que la Corée du Nord était en finale de la coupe du monde était en réalité un montege.de plus pour un nord coréen il vit normalement et ils pensent même que la France et d'autre pays tels que les USA...sont des pays ou nous ne sommes pas libre

antirf a écrit : L'histoire que la Corée du Nord était en finale de la coupe du monde était en réalité un montege.de plus pour un nord coréen il vit normalement et ils pensent même que la France et d'autre pays tels que les USA...sont des pays ou nous ne sommes pas libre Comment vous faites tous pour savoir que : les nords coreens pensent ci ou ça, il ont fait ça, ou kim jong doit se dire ça.

Personne n'y est, les rares infos qu'on a de ce pays sont clairement tronquées.

Tout ce qu'on sait c'est qu'y a un type qui est leur dirigeant, qui a officiellement annoncé qu'il a le doigt sur le bouton rouge, et ca annonce une catastrophe humanitaire pour son peuple.

Determinisme ou libre arbitre, propagande ou chef doeuvre du 7eme art, on s'en tape un peu non ? tout n'est qu'une question d'angle de vue.

Ça aurait été bien qu'ils kidnappent le mec de gangnam style... avant qu'il sorte sa chanson...