La série de jeux vidéo Assassin's Creed met en scène les Assassins contre les Templiers. Ces deux communautés ont réellement existé : les Assassins étaient une communauté religieuse chiite ismaélienne entre le XI et le XIIIe siècle, aussi appelée les Nizârites. Ils étaient entraînés au combat, la dissimulation et à l'art équestre, et étaient envoyés en mission afin d'éliminer des opposants politiques ou religieux.
Les meurtres étaient le plus souvent commis en public, même si une dague empoisonnée pouvait être simplement laissée en signe d'avertissement sur l'oreiller de la victime.
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Une anecdote intéressante à ce sujet est arrivée aux États Unis, un iphone a permis de condamner un homme et de lui éviter la peine de mort.
Après avoir tué son collocataire un homme a en effet demandé à son iphone "comment se débarrasser dun corps" et parmi les suggestions de son téléphone figurait "dans un marécage", mais l'homme a préféré l'enterrer dans un bois.
Le corps a vite été retrouvé et lors de l'enquête le téléphone du meurtrier a été analysé par la police. Cette question posée à l'heure du décès a permis de condamner celui ci pour meurtre mais la défense a pu éviter la condamnation de meutre avec préméditation en disant que s'il avait été prémédité, l'auteur n'aurait pas fait cette recherche après le décès mais avant.
Lu sur yahoonews.fr
Sauf que tu n'as pas lu ces sources, où la définition d'une secte est donné, notamment sa volontaire ségrégation d'avec la société civile, qui n'est pas le cas avec une Église/religion comme le chiisme.
Si tu as ne serait-ce qu'une source parmi tes 200 qui ne soit pas d'origine religieuse/sunnite, dans laquelle un organisme d'autorité, indépendant des religions et de l'état argumente la désignation du chiisme comme secte, ça pourrait aider au débat je pense.
Si on devait aveuglément de secte ceux qui ne croient pas à la même religion que nous, ou qui ne la pratiquent pas comme nous...
Premierement, le site infosecte commence par ces termes: "Muhammad - Prophète de l'Islam(Ou Mohammed, éviter Mahomet)" sans entrer dans les détails ils confirment mes propos précédents à ce sujet.
Ensuite et je réponds à ta demande en leur définition de secte
"1Pour le sociologue, la secte est un diverticule qui s'est séparé d'une Eglise-mère, et qui suit un processus évolutif qui la fait passer par des étapes assez clairement définies. 2Pour le juriste, et aussi le politicien, la secte est un mouvement qui est en infraction avec la législation, et plus particulièrement avec la législation concernant la protection des individus.
3Quant au théologien, il définit la secte comme une hérésie. Il y a enfin des mouvements sectaires qui ne se sont pas détachés d'une confession religieuse existante, mais qui naissent d'un conglomérat disparate de pensées et de pratiques religieuses variées. On préfère les appeler : nouvelles religiosités ou spiritualités nouvelles."
1 Le nom chiisme, étymologiquement prouve cet aspect à lui seul puisqu'il y a bien une séparation de la religion musulmane par les membres de ce groupe dès l'arrivée au pouvoir du troisième calife. Ce sont les faits historiques et tous les livres d'histoire les mentionnant sont unanimes à ce sujet. Comme je l'avais précisé auparavant. D'ailleurs Ali, le quatrième calife de l'islam, les a fait brûlés pour apostasie et ils l'ont adoré comme un dieu pour cela en disant que "seul un dieu a le droit de tuer par le feu dans la sharia donc c'est un dieu".
2 Les infractions legislatives sont monnaie courante par rapport aux lois de l'islam et les individus n'y sont pas protégés: mariages temporaires justifiant la prostitution (tu trouveras de nombreux écrits de Khomeini pour l'inciter et c'est La référence chiite puisqu'il était le principal dirigeant politique et religieux de l'Iran) et automutilations entraînant chaque année la mort de nombreux individus n'en sont que quelques exemples bien connus. (Youtube est rempli de ces exemples où ils se découpent en morceaux en disant que c'est une adoration, si ce n'est pas sectaire qu'est ce qui pourrait l'être?)
3 Pour le côté théologique, je pense que tu seras d'accord pour dire que j'ai déjà cité ma source à diverses reprises.
Pour le mariage temporaire il me semble que Mahomet (puisqu'en France c'est le nom qu'on lui attribut grâce aux turcs) la toléré assez longtemps
Secondement: tu citais (cgreg, si je peux te tutoyer) la lingerie féminine française chez les femmes saoudiennes comme preuve de leur liberté, hors je sais de source sûr (deux professeurs) que c'est une marque de rébellion chez les femmes là-bas que de porter des tenues ultra sexy en dessous de leur burka(le vêtement qu'elles portent y ressemble comme d'eux gouttes d'eau, et je ne connais pas son nom saoudien)
- pour continuer très rapidement sur la rébellion, les femmes n'ont pas le droit de conduire il me semble dans ce pays. Des vidéo ou elles se rebellent et conduisent en ce filmant circule sur le net il me semble.
-À tu vu le film Wadjda? Il est saoudien et a été primé au festival de Venise. Normalement il corrobore la plus part de mes arguments pour les femmes.
-Dire qu'en France il n'y a pas si longtemps c'était pareil est assez démagogue puisque cela va faire au moins 70ans. On peut aussi dire décemment que les femmes de France n'on jamais eu à porter les même vêtements que les saoudiennes en publique, et ce même avant que nous ne devenions la république que nous sommes aujourd'hui.
- Pour les chiites et leurs mutilations... Certains Catholiques le font et peut-être les hindous, mais pour eux c'est à vérifier.
-le fais que tu ai utilisé le mot de sage par opposition à Ali plus haut me laisse dubitatif... Ile semblait que à la mort de Mahomet, c'était ses premiers opposants lorsqu'il ce battait pour prendre le pouvoir dans la péninsule arabique, qui l'avait récupéré (les Omeyyades/ tribus des Koraïchites)...
-Wikipedia est une bonne source qui montre que ceux qui ont choisi Ali ne sont pas plus éloignés et que c'est une différence d'interprétation de paroles de Mahomet qui les séparent. Et des non-musulmans qui se réfèrent à la parole de Mahomet pour choisir son successeur c'est assez étrange ;)
Le fait que des "envoyés de Dieu" sois pris pour lui arrive assez souvent dans les religion, il n'y a qu'à voir Paul pour les chrétiens qui fut pris lui aussi pour un dieu sans le vouloir.
-Mais quand tu te réfère à un Sunnite (plusieurs fois) pour ton avis sur le courant chiite n'est sûrement pas une bonne idée, et je vais te donner in exemple tout simple dans le christianisme ( là je me dois de préciser que je n'appartient pas au christianisme~ni à quoi que ce soit d'autre soit dit en passant~)
Donc te réfèrerais-tu à l'avis d'un cardinal pour connaître le protestantisme anglican?
Je ne sais pas trop à quoi m'en tenir pour les témoins de jeovah, si ce n'est que c'est un exemple démagogique et que tu aurais dû utiliser un des courants protestants(anglican, calviniste, luthérien... L'arianisme à la limite) à la place.
Le fait de pratiquer des sacrifices n'est pas spécialement sectaires, les religions gréco-romaines le prouvent.
Wikipedia... Tes sources montrent déjà la limite de tes propos.
Le mariage temporaire a été toléré au début de l'islam, l'alcool également et de nombreuses autres choses puisque lors des 13 premières années de prêche à l'islam on n'appelait qu'à l'unicité dans l'adoration. Mais ce qui peut être considéré comme "sharia" dans le sens législatif de l'islam (et je me focalise sur ce point car comme de nombreux mots arabe il a de multiples sens et ne s'arrête pas à celui là, contrairement aux amalgames cités par les journalistes) est ce qui était mis en application lors de la fin de vie de Mohamed ou Muhammed (les citations en anglais ou français à ce sujet ne changeront pas le vocabulaire des bornés). Pour avoir travaillé dans le secteur de la traduction je peux te dire que les français sont parmi les plus mauvais en langue et en traduction au monde et son moqués internationalement pour ce motif, encore une fois les journalistes peuvent être cités comme référence ("administration Obama" est employé quotidiennement pour parler du gouvernement americain par exemple).
La rébellion c'est de vouloir plaire à leurs époux en étant sexy? Drôle de concept... Et les autres préjugés employés dans ton dernier commentaire sont du même genre.
Tu as aussi des folles du style femen qui se trimballent nues en France pour protester, c'est pour autant qu'on dit que la France opprime ses femmes et qu'elles se rebellent? Cet artifice porte le nom d'amalgame.
Et non, je ne regarde pas les films de ce genre.
Les gens qui se mutilent font partie des sectes, même si le site dont nous parlions ne les cite pas l'opus dei est d'ailleurs connu pour cette pratique sectaire. Car dans toutes les religions monothéistes on respectait le corps et lui donnait ses droits, les privations tel que le jeûne étant toujours encadrées. Concernant Ali tu as dû mal comprendre mes propos car il est le quatrième des califes reconnus comme successeurs légitime de Mohamed en islam par les sunnites, mais c'est son adoration (par les chiites), que lui même rejetait de façon violente et l'exemple cité précédemment montre que ce n'est pas qu'au sens premier du terme, qui a été la base de cette secte. Et pour les autres religions aussi c'est devenir une secte du point de vue théologique que d'associer à dieu dans l'adoration. Les catholiques romains sont qualifiés de secte par les orthodoxes pour ce motif d'ailleurs car il adore Jésus comme dieu. Et c'est la conception du mot secte selon la définition du site dénonçant les sectes. (D'ailleurs tu y avais un passage de la Bible dénonçant l'apostasie des personnes qui prenaient d'autres divinités que dieu quand j'ai parcouru ses pages.)
Si tu avais étudié l'histoire des religions ailleurs que sur Wikipedia tu aurais peut être noté que le concile de Nicée, a modifié complètement les bases de la religion chrétienne pour répondre aux exigences de l'empereur Constantin qui n'était même pas catholique à cette époque. Je ne pendrais donc pas l'avis d'un évêque, même si j'en ai pour amis, comme référence mais plutôt celui d'un pope en l'occurrence pour parler des sectes chrétiennes selon le point de vue théologique uniquement.
Et les sacrifices sont permis dans toutes les religions pour dieu. C'est le sacrifice pour un associé qui est interdit dans les religions orthodoxes.
Effectivement mais les développeurs ne parlent pas que des assassins et des templiers, ils parlent aussi de l'environnement du jeu comme la guerre d'indépendance aix États Unis dans Assassin's Creed 3 ou encore les personnages présents dans les différents opus tel que le Pape ou encore Washington ! :)
En reprenant les différents sens du mot secte, tu es sûr de trouver ton bonheur, autant que d'y caser bon nombre de religions dont le sunnisme. Au sens étymologique historique de secte, en effet les chrétiens, les protestants, les calvinistes sont des sectes. Mais du coup, j'ai envie de dire et alors, qui s'en soucie ? Pas moi en tout cas.
En prenant le sens de l'hérésie, à peu près toutes les religions en seraient pour les autres religions. Mais leurs partisans sont plus sages et probablement plus tolérants (il faut le dire vite, malgré tout), et certaines religions ont le bon goût de vivre en paix avec les autres. Rien non plus de nouveau sous le soleil.
Tu t'es cependant bien gardé d'aller plus loin dans la définition d'infos-secte, dans les différents éléments qui caractérisent leur dangerosité. Je ne vais pas les reprendre ici, j'ai déjà donné le lien. C'est cette définition qui m'importe, et qui est un critère important dans la loi française. La "loi de l'islam" n'ayant absolument aucune substance dans l'état français, pas plus qu'une loi divine chrétienne.
L'étymologie du mot chiite, quand à lui, ne "révèle" rien de particulier, puisqu'il signifie "partisan". Il y a eu les chiites de Moïse, d'Abraham, et donc les chiites d'Ali, sans que leur religion ne corresponde aux critères de dangerosité évoqués plus haut. Juste au critère étymologique, mais encore une fois, toute religion serait une secte en son sens le plus stricte (premier paragraphe sur Wikipedia par exemple).
Quand aux infractions, la prostitution est légale dans beaucoup de pays, quand aux automutilations, tant qu'il n'y a pas de pression psychologique, les gens trouvent leur plaisir (parfois aussi ridicule que cela) comme ils le souhaitent, certains sous-sols d'établissements voient sans doute bien pire chez nous. Demande à DSK ;).
À l'inverse, certains pays sunnites semblent avoir du mal à libérer la charia de ses éléments les plus problématiques vis à vis des droits de l'Homme (et de la femme au passage) comme les châtiments corporelles ou l'esclavage, qui sont condamnés par la législation française par exemple. En est-elle pour cela une secte ?
Comme tu le vois, tout est une question de point de vue, de mise en perspective, et malheureusement de biais cognitif auxquels nous sommes tous sujets.
Et une tuerie, on le dit quand, monsieur l'avocat ?
Petite rectification: La loi française est liée à la "loi de l'islam" pourtant puisque historiquement Napoléon a repris tout le code de la famille sur la sharia appliquée en Égypte lors de sa campagne de 1797. Ainsi que pas mal de lois, comme le fait que l'objet trouvé t'appartient après 1 an et un jour...
Les droits de l'homme, ils me font rire, tu peux violer et tu en France et tu sortiras de prison après quelques mois, fais un faux billet c'est perpet alors où est l'intérêt du "droit" français ou sa justice?
Le seul droit que j'ai eu en France c'était de payer mes impôts 30 ans pour engraisser les cas sociaux, je ne suis pas parti pour rien...
Petite anecdote dans le code civil français une femme ne peut pas mettre de pantalon en public, la seule modification à cette loi qui n'a jamais été abrogée est un amendement autorisant les femmes faisant partie des forces de l'ordre au port de l'uniforme... Les lois françaises ne sont pas mises en application, pour avoir été victime d'une tentative de meurtre en France, je peux te dire que la police peut bloquer les procédures et ne jamais transmettre de dossier au parquet très facilement, pourtant le dossier était complet avec ITT du médecin légiste... Mais l'étranger, qui viole une vingtaine de lois françaises, qui a commandité cette attaque est toujours payé par la France aux frais du contribuable actuellement et continue ses traffics avec l'approbation des services de police. Ca doit être ça les droits de l'homme, non?
L'esclavage dans l'islam est particulier car l'esclave y possède des biens, y a des droits et n'a que le devoir d'effectuer un travail réglementé, de part la pénibilité entre autre. Les travailleurs chinois entre autres rêveraient de ces conditions. En plus le propriétaire d'esclaves doit les nourrir et les vêtir de la même façon que lui même, si les qataris faisaient ça avec leurs employés ils gagneraient sensiblement en niveau de vie... Dans les premières années de l'islam la plupart des esclaves pouvaient racheter eux même leur liberté en travaillant en plus de leurs obligations. Ce fut une grande nouveauté sociale, pas la seule d'ailleurs car les femmes (on remet dans le contexte, en Europe l'Eglise considérait que la femme n'avait pas d'âme et était créée pour servir l'homme) on pu pour la première fois hériter, posséder des biens...
Omar, le second calife, a été assassiné par un esclave car il n'avait pas convaincu le propriétaire de celui ci d'accepter de baisser son prix de rachat et qu'il ne voulait pas patienter pendant les années demandées. A l'époque ce n'était pas une vidéo qu'on faisait quand on n'était pas d'accord avec la loi...
L'esclavage en France a été aboli mais rétabli par Napoléon notamment, et il ne faut pas oublier que parmi les précurseurs du changement social, Voltaire était un esclavagiste reconnu et Rousseau abandonnait ses enfants avant d'écrire ses traités sur l'éducation... On voit bien quels sont les exemples qu'on nous incite à suivre. Personnellement j'aime l'histoire et pas la philosophie pour cette raison.
Pour citer ou traduire plutôt le professeur Ali Khorshid lors de notre premier cours de finance islamique à l'institut de formation bancaire luxembourgeois, "si les musulmans du golf payait la zakat (impôt donné pour les pauvres et troisième pilier de l'islam) la faim dans le monde n'existerait plus".
Le premier calife, Abu Bakr, a combattu ceux qui s'y refusaient après la mort de Mohammed en les jugeant d'apostats. Quelques exécutions seraient elles justifiées si elles permettaient de sauver des millions de personnes de la mort? C'est encore une fois une question de point de vue tu me diras. Mais quand c'est pour forcer la mise en place d'une démocratie dans des pays n'ayant pas cette culture ça ne choque pas les occidentaux et l'actualité le prouve au quotidien depuis quelques années.
Bah des fois quand je jouais , mon beau père qui est prof d'histoire me faisait des remarques quant au réalisme de certains élément de l'histoire , et aussi des costumes etc ...
Aprés pour le coup de l'existence des assassins en elle même ca je pense ca relève en partie d'une coincidence
Merci, je craignais que personne ne corrige cette erreur!
Intéressant mais complètement hors sujet.
Ce sont des élément connus de l'histoire de France au programme du secondaire.
Mais toujours hors sujet.
Ça dépend, c'était prémédité :) ?
Si souhaite entreprendre de faire la liste des lois absurdes ou obsolètes du droit français, bon courage tu n'auras pas assez de ta vie :).
Pour le prétendu lien entre les deux lois, je n'ai jamais entendu parler qu'une modification de la loi islamique ait entraîné une modification de la loi française... Personne n'a dit que la loi islamique ne comportait que du non-sens, je ne vois pas la valeur de l'argument.
Mais tout ça n'argumente pas sur le sujet qui nous intéresse : la qualification de secte d'une des trois branches principales de l'islam qu'est le chiisme, qui est tout de même la seule partie de notre échange qui a un lien avec l'anecdote.