obscuro a écrit : Cela doit dépendre des régions sûrement Nop dans toute la France c'est bien un vieux mais côté positif avec de l'expérience et du vécu. Après il est pas rare que certains idiots déforment la signification.

Sirseagles a écrit : Pas vraiment, j'aurais plutôt dis : quelqu'un qui a de l'expérience et du vécu, dans un domaine.

Les soldats de cette garde s'appelait les "grognards". L'expérience est un peigne pour les chauves

obscuro a écrit : Cela doit dépendre des régions sûrement Ca dépend surtout si tu utilises les expressions à bon escient ou si à force de les entendre mal utilisées autour de toi, tu crois que c'est le bon usage et tu perpétues un usage qui n'est pas le bon. Une expression qui a une origine historique ne peut pas avoir plusieurs sens, heureusement que SCMB est là pour rappeler le bon usage des expressions ! "Vieux de la vielle" indique une personne d'expérience, qui a déjà dû faire face à toutes sortes de situations et qui ne se laisse donc pas surprendre. J'ai entendu aussi souvent "c'est coton" ou "c'est pas coton" mal utilisé, "coton" désigne un travail difficile comme tisser le coton, certaines personnes (sûrement parce qu'elles aiment le coton et n'ont jamais travaillé dans une filature) croient que ça veut dire doux et facile !

Alheal a écrit : Effectivement c'est une taille immense pour l'époque, renforcée par le port de "l'oursin", bonnet à poil d'ours imposant qui ne faisait qu'agrandir leur carrure.
Par contre, ce que tu dis sur les effectifs est relativement faux. On parle ici de la Vieille Garde, soit l'appellation tardive du noyau dur de la Garde Impériale (qui elle passe d'une dizaine de milliers d'hommes à sa création à plus de 100'000 à la fin de l'épopée napoléonienne) ; la Vieille Garde, composée du 1er Régiment de Grenadiers à Pied de la Garde Impériale, du 1er Régiment de Chasseurs à Pieds..., du Régiment de Grenadiers à Cheval... et du Régiment de Chasseurs à Cheval..., n'a pas changé changé d'effectif durant l'Empire.
Accessoirement, tu confonds Toulouse et Toulon. La bataille de Toulouse aura lieu en 1814 entre Soult et Wellington, la bataille de Toulon fut celle qui lanca la carrière de Napoléon en 1793. Afficher tout En effet le correcteur automatique l'a remplacé et je ne l'ai pas noté merci de me corriger.
Sinon pour la vieille garde je suis quasiment sur de ce que j'avance je tire l'information de mon cours d'histoire en université. Après mon prof a fait une thèse sur l'agriculture au haut moyen âge donc je reste ouvert à l'idée que mon info ne soit pas la plus correcte.

C'est Napoléon qui s exprima en ces termes et non Cambronne d'ailleurs ce dernier eu une repartie plutôt différente : oh merde !

Les soldats de la vieille garde faisaient tous environ 1m80 (ce qui était géant pour l'époque), ils étaient coiffés d'un bonnet en poils d'ours de 40cm et étaient rompus au combat. C'était le corps d'élite de Napoléon qu'il n'engageait qu'à la fin de la bataille. Les lignes ennemies déja éprouvées de plusieures heures de combat voyaient avancer ces rangées de géants marchant en rythme parfait ne pouvaient pas supporter cette vision et c'était la panique dans leurs rangs. La garde n'avait plus qu'à les poursuivre et faire un carnage en essuyant des pertes minimes. Voir la vieille garde avancer (à ne pas confondre avec le jeune garde, corps a la condition supérieure aux autres corps mais encore très loin du niveau exceptionnel de la vieille garde) était la pire chose pour l'ennemi car ça signifiait que l'heure de la défaite était arrivée.
Lorsque la vieille garde n'était pas engagée dans une bataille, on écrivait dans le journal "la garde n'a pas donné", ce qui signifiait que l'ennemi n'avait même pas tenu le début du combat.
La garde a perdu une seule bataille, c'est à Waterloo: à l'arrivée des Prussiens, l'armée française commence a douter, Napoléon envoie alors la vieille garde pour stabiliser son armée. La garde manque de très peu de rompre les lignes anglaises, mais les prussiens affluent et commencent à encercler les français (20 000 renforts d'un coup contre 3 000 gardes pour les français, on peut les considérer comme des surhommes mais c'est pas des dieux non plus), la garde commence alors a vaciller et quelqu'un crie "la garde recule". A ce moment, panique dans l'armée française et vous connaissez la suite...

Mais bon, ça c'était la bonne époque où la France était à la pointe de la pointe. Maintenant, la gloire ne représente plus rien...

DrVendett a écrit : C'est Napoléon qui s exprima en ces termes et non Cambronne d'ailleurs ce dernier eu une repartie plutôt différente : oh merde ! Pas du tout, Cambronne était l'officier du dernier carré français encerclé et à cours de munitions. Lorsque un officier britanique leur dit "français, vous vous êtes bien battus, maintenant rendez-vous", Cambronne hurla "meeeerde !!!!", alors toutes les bouches à feu britaniques firent feu.
Ironie du sort, Cambronne qui avait préseneté son corps aux balles afin d'être fusillé, fut grièvement blessé (plus de 20 balles : pire qu'un warior ce gars !) mais fut un des seuls survivants. Les anglais firent tout pour sauver cet homme au courage si intrigant.

Donc rien à voir avec un "oh merde, on a perdu !"

obscuro a écrit : Dans ce cas dommage qu'aujourd'hui cela signifie un vieux sénile,ce qui est moins glorieux Et non ça ne veut toujours pas dire ça... C'est plutôt dit de "quelqu'un qui a de l'expérience"...

Cambronne avait dit une autre très belle phrase avant d'être capturé : "Merde !"

Cambronne n'est pas le seul officier de la grande armée a s'est fait "remarqué" :

Par exemple il y a le général Lasalle, officier des "hussards" corps d'armée très célèbre.
Les hussards était la cavalerie legere qui passait son temps a harceler l'armée adverse, et donc la mortalité de ses hommes était très élevée.
Lasalle a dit a propos des hussards "tout hussard qui n'est pas mort a 30 ans est un jean-foutre. Et je m'arrange pour pas dépasser ce terme.". Ironie du sort il mourra "seulement" a 34 ans , d'ailleurs je vous conseille de vous renseigner un peu sur lui, c'était un soldat apparemment très doué et courageux voir même intrépide .

deluge701 a écrit : Les soldats de la vieille garde faisaient tous environ 1m80 (ce qui était géant pour l'époque), ils étaient coiffés d'un bonnet en poils d'ours de 40cm et étaient rompus au combat. C'était le corps d'élite de Napoléon qu'il n'engageait qu'à la fin de la bataille. Les lignes ennemies déja éprouvées de plusieures heures de combat voyaient avancer ces rangées de géants marchant en rythme parfait ne pouvaient pas supporter cette vision et c'était la panique dans leurs rangs. La garde n'avait plus qu'à les poursuivre et faire un carnage en essuyant des pertes minimes. Voir la vieille garde avancer (à ne pas confondre avec le jeune garde, corps a la condition supérieure aux autres corps mais encore très loin du niveau exceptionnel de la vieille garde) était la pire chose pour l'ennemi car ça signifiait que l'heure de la défaite était arrivée.
Lorsque la vieille garde n'était pas engagée dans une bataille, on écrivait dans le journal "la garde n'a pas donné", ce qui signifiait que l'ennemi n'avait même pas tenu le début du combat.
La garde a perdu une seule bataille, c'est à Waterloo: à l'arrivée des Prussiens, l'armée française commence a douter, Napoléon envoie alors la vieille garde pour stabiliser son armée. La garde manque de très peu de rompre les lignes anglaises, mais les prussiens affluent et commencent à encercler les français (20 000 renforts d'un coup contre 3 000 gardes pour les français, on peut les considérer comme des surhommes mais c'est pas des dieux non plus), la garde commence alors a vaciller et quelqu'un crie "la garde recule". A ce moment, panique dans l'armée française et vous connaissez la suite...

Mais bon, ça c'était la bonne époque où la France était à la pointe de la pointe. Maintenant, la gloire ne représente plus rien... Afficher tout Ce que tu dis est globalement vrai, sauf que ce dont tu parles à Waterloo impliqua la Moyenne Garde, pas la Vieille Garde. La Garde à pied ne participa pas aux combats (contrairement aux Grenadiers à Cheval), n'intervenant qu'en fin de journée pour permettre la retraite en empêchant les alliés de se jeter sur les débris de l'armée francaise.
Mais c'est effectivement à cause de soldats francais voyant la Moyenne Garde vaciller que la panique commenca.

Alheal a écrit : Merci de ne pas associer les Spartiates, qui n'étaient que des guerriers comme tant d'autres totalement surmédiatisés/testostéronés/fantasmés par Hollywood et la Vieille Garde, qui elle fut une des plus grandes unités militaires que le monde ait jamais connu (composée de géants qui ont passé plusieurs décennies ininterrompues de leur vie à faire la guerre et qui n'auraient voulu pour rien au monde faire autre chose de leur vie que d'accomplir leur idéal aux côtés de leur dieu Napoléon). Afficher tout alala... encore une personne qui veut se donner un genre.... y'a pas besoin d'un film pour savoir qu'a leurs époques , les spartiates étaient l'élites des guerriers.Un minimum de recherche te prouvera qu'ils étaient craint de tous. Ce n'est pas pour rien qu'encore aujourd’hui ils sont pris pour exemple pour des œuvres et cité pour leurs combativités et leurs férocités.

"Se donner un genre", ça doit être ça...
Eh bien oui, effectivement, un minimum de recherches sérieuses (donc pas les films à la sauce hollywoodienne) te montrera que l'imaginaire collectif autour de Sparte est totalement fantasmé et exagéré. Sparte était une puissante cité-état grecque, mais bien moins que Thèbes ou Athènes par exemple ; elle n'a dominé la Grèce qu'à de très courtes périodes, à l'inverse de ces dernières.
La seule chose à retenir est leur organisation sociale et leur culte autour des guerriers (tri à la naissance, éducation brutale, etc.), seule chose à peu près correctement racontée dans les films, mais ca n'en faisait pas des guerriers surhumains.

Typiquement, dans le premier film, on parle bien du détachement de 300 Spartiates, mais on néglige totalement les 700 hoplites de Thespies qui étaient à leurs côtés. Par contre, il faut bien admettre que ce fut réellement d'une grande aide pour les grecs considérant le temps que ca leur a laissé pour s'organiser dans l'arrière-pays.
Mais dans le 2, on présente les spartiates comme la plus grande puissance dont on a absolument besoin pour gagner la guerre, et on les voit arriver avec une armada à la fin de la bataille de Salamine en sauvant la situation... Quelle blague ! Les athéniens composaient pour moitié la flotte grecque de 400 navires, suivis de quelques cités-état qui en envoyaient une vingtaine, alors que Sparte en aligne... moins d'une dizaine !

En vrai, les Spartiates furent décisifs à la bataille des Thermopyles et d'une grande aide à la bataille finale de Platées (où ils alignaient le plus d'effectifs), mais ça s'arrête là. Ce n'étaient pas "l'élite des guerriers" comme tu dis, d'autres cités avaient des forces aussi efficaces que les hoplites royaux montrés dans le film, comme Thèbes et son Bataillon Sacré (qui écrasa d'ailleurs les meilleurs guerriers spartiates lors de la bataille de Leuctres).

Conclusion : à part dans ces deux navets hollywoodiens, je te prie de me donner des noms d' "oeuvres où ils sont cités pour leur combativité et férocité" plus que les autres soldats grecs de l'époque.

obscuro a écrit : A la base de la Lozère. La bas ca représente un vieux qui vit toujours à sa femme depuis de très longue année et qui ne la supporte plus Non.
C'est une mauvaise compréhension que tu as inventé.

Alheal a écrit : "Se donner un genre", ça doit être ça...
Eh bien oui, effectivement, un minimum de recherches sérieuses (donc pas les films à la sauce hollywoodienne) te montrera que l'imaginaire collectif autour de Sparte est totalement fantasmé et exagéré. Sparte était une puissante cité-état grecque, mais bien moins que Thèbes ou Athènes par exemple ; elle n'a dominé la Grèce qu'à de très courtes périodes, à l'inverse de ces dernières.
La seule chose à retenir est leur organisation sociale et leur culte autour des guerriers (tri à la naissance, éducation brutale, etc.), seule chose à peu près correctement racontée dans les films, mais ca n'en faisait pas des guerriers surhumains.

Typiquement, dans le premier film, on parle bien du détachement de 300 Spartiates, mais on néglige totalement les 700 hoplites de Thespies qui étaient à leurs côtés. Par contre, il faut bien admettre que ce fut réellement d'une grande aide pour les grecs considérant le temps que ca leur a laissé pour s'organiser dans l'arrière-pays.
Mais dans le 2, on présente les spartiates comme la plus grande puissance dont on a absolument besoin pour gagner la guerre, et on les voit arriver avec une armada à la fin de la bataille de Salamine en sauvant la situation... Quelle blague ! Les athéniens composaient pour moitié la flotte grecque de 400 navires, suivis de quelques cités-état qui en envoyaient une vingtaine, alors que Sparte en aligne... moins d'une dizaine !

En vrai, les Spartiates furent décisifs à la bataille des Thermopyles et d'une grande aide à la bataille finale de Platées (où ils alignaient le plus d'effectifs), mais ça s'arrête là. Ce n'étaient pas "l'élite des guerriers" comme tu dis, d'autres cités avaient des forces aussi efficaces que les hoplites royaux montrés dans le film, comme Thèbes et son Bataillon Sacré (qui écrasa d'ailleurs les meilleurs guerriers spartiates lors de la bataille de Leuctres).

Conclusion : à part dans ces deux navets hollywoodiens, je te prie de me donner des noms d' "oeuvres où ils sont cités pour leur combativité et férocité" plus que les autres soldats grecs de l'époque. Afficher tout Je suis assez d'accord ..
Même si je suis pas spécialiste des armées de la Grèce antique, il suffit de réfléchir au fait que Sparte n'a pas dominé la Grèce a cette époque ...

Alheal a écrit : "Se donner un genre", ça doit être ça...
Eh bien oui, effectivement, un minimum de recherches sérieuses (donc pas les films à la sauce hollywoodienne) te montrera que l'imaginaire collectif autour de Sparte est totalement fantasmé et exagéré. Sparte était une puissante cité-état grecque, mais bien moins que Thèbes ou Athènes par exemple ; elle n'a dominé la Grèce qu'à de très courtes périodes, à l'inverse de ces dernières.
La seule chose à retenir est leur organisation sociale et leur culte autour des guerriers (tri à la naissance, éducation brutale, etc.), seule chose à peu près correctement racontée dans les films, mais ca n'en faisait pas des guerriers surhumains.

Typiquement, dans le premier film, on parle bien du détachement de 300 Spartiates, mais on néglige totalement les 700 hoplites de Thespies qui étaient à leurs côtés. Par contre, il faut bien admettre que ce fut réellement d'une grande aide pour les grecs considérant le temps que ca leur a laissé pour s'organiser dans l'arrière-pays.
Mais dans le 2, on présente les spartiates comme la plus grande puissance dont on a absolument besoin pour gagner la guerre, et on les voit arriver avec une armada à la fin de la bataille de Salamine en sauvant la situation... Quelle blague ! Les athéniens composaient pour moitié la flotte grecque de 400 navires, suivis de quelques cités-état qui en envoyaient une vingtaine, alors que Sparte en aligne... moins d'une dizaine !

En vrai, les Spartiates furent décisifs à la bataille des Thermopyles et d'une grande aide à la bataille finale de Platées (où ils alignaient le plus d'effectifs), mais ça s'arrête là. Ce n'étaient pas "l'élite des guerriers" comme tu dis, d'autres cités avaient des forces aussi efficaces que les hoplites royaux montrés dans le film, comme Thèbes et son Bataillon Sacré (qui écrasa d'ailleurs les meilleurs guerriers spartiates lors de la bataille de Leuctres).

Conclusion : à part dans ces deux navets hollywoodiens, je te prie de me donner des noms d' "oeuvres où ils sont cités pour leur combativité et férocité" plus que les autres soldats grecs de l'époque. Afficher tout Va dire à sparte de Milton roderick et les 3 cents de Hugo (bon j'ai entendue parler que de ceux la je l'avoue), petite référence dans Halo et les livres d'histoire.
Thébes a battus Sparte (qui ne s'en sont jamais relevé d’ailleurs) uniquement grâce a une habile manœuvre stratégique, en aucun cas ils avaient l'ombre d'une chance de gagner si ils avaient utiliser la tactique "normal".Et sparte n'avait pas battu Athéne pour la suprématie de la gréce ? Et puis pourquoi tu parle du 2éme film (trés mauvais d'ailleurs) ? t’inquiète pas que j'avais pas besoin de ces films pour les connaitre les spartiates. Et puis d'ailleurs les film n'ont jamais dit retransmettre la vérité. Que tu le veuille ou non , les spartiates seront toujours pris de modèle pour la combativité. Même si leurs règne a duré beaucoup moins longtemps que Thébes et Athéne.Donc non ils n'était pas des "soldat comme les autres "comme tu le dis.

HannibalLecter a écrit : Ce devait être effrayant de combattre contre des hommes comme eux. Genre de GIGN armés d'épées Alors toi tu ne connais vraiment rien aux techniques armées de cette époque, c'était des batailles rangés en ligne qui tirait des salves de fusils et ils n'utilisaient que la baïonnettes pour renverser l'ennemis et quand ils gagnaient la bataille.

Garimors a écrit : Il fallait même faire 1,83 mètres pour être grenadier. C'est une taille immense sachant que pendant la Révolution on avait abaissé la taille de recrutement à 1,52 mètres.
De même les effectifs sont passés de deux centaines à 112.000 en 1814.
L'illustre Corse a toujours été un meneur d'homme et s'est illustré sous à révolution en tant que général Jacobin pour le compte de Robespierre. Parmi ses faits d'exploit on peut parler de la reprise de Toulouse aux Anglais, ou bien la prise du nord de l'Italie avec sa pseudo armée qui était seulement destiné à défendre le sud est de la France. Afficher tout "Toulon" et non pas Toulouse

Alheal a écrit : Effectivement c'est une taille immense pour l'époque, renforcée par le port de "l'oursin", bonnet à poil d'ours imposant qui ne faisait qu'agrandir leur carrure.
Par contre, ce que tu dis sur les effectifs est relativement faux. On parle ici de la Vieille Garde, soit l'appellation tardive du noyau dur de la Garde Impériale (qui elle passe d'une dizaine de milliers d'hommes à sa création à plus de 100'000 à la fin de l'épopée napoléonienne) ; la Vieille Garde, composée du 1er Régiment de Grenadiers à Pied de la Garde Impériale, du 1er Régiment de Chasseurs à Pieds..., du Régiment de Grenadiers à Cheval... et du Régiment de Chasseurs à Cheval..., n'a pas changé changé d'effectif durant l'Empire.
Accessoirement, tu confonds Toulouse et Toulon. La bataille de Toulouse aura lieu en 1814 entre Soult et Wellington, la bataille de Toulon fut celle qui lanca la carrière de Napoléon en 1793. Afficher tout Très juste et le chapeau typique des gardes du palais de Buckingam a Londres n'est rien que ceux de la vieille garde qui on été pris par les anglais sur les cadavres français à la fin de la bataille de Waterloo

Je comprends mieux l'agent Jay quand il prononce "hey !! Les vieux de la vieille !!!" dans men in black, un mystère pour moi enfin résolu =D