Lerbok a écrit : A savoir qu'il est probable que ce ne soit pas les bombes atomiques qui aient fait capituler le Japon, en effet les grandes villes japonaises étaient pratiquement toutes déjà détruites à 50% ou plus par des bombardements classiques, les bombes atomiques ont fait le même "effet" que les bombardements classiques (avec bien plus de dégâts à l'épicentre, mais bien moins en s'éloignant de ce dernier).
Ce qui aurait entraîné la capitulation du Japon est l'entrée en guerre de l'URSS, qui fut bien plus efficace que l'armée américaine en matière de rapidité d'avancement dans les îles japonaises. Les russes n'étaient qu'à quelques semaines voir jours de la principale île japonaise, tandis que les américains n'étaient qu'a un mois de cette dernière.
Source : m.slate.fr/story/73421/bombe-atomique-staline-japon-capituler Afficher tout Je rajoute également que les bombes incendiaires sur la ville de Tokyo a fait plus de dégâts que Hiroshima et Nagasaki réunis. Le film d'animation le Tombeau des Lucioles décrient bien ces événements.

Greg4thewin a écrit : Tout ce qu'il aurait gagné c'est une troisième bombe pas plus. Merci de votre arakiri et à bientôt ! Les americains n avaient que 2 bombes atomiques.

Garimors a écrit : J'en ai parfaitement conscience mais c'est par soucis de simplicité. En effet les daymos ont commencé à voir leur pouvoir bridé dès le début de l'ère Edo, malgré la présence du shogunat. La fin du shogunat et le retour de l'empereur en tant que leader politique en plus de spirituel a définitivement signé leur fin, surtout avec la guerre du Boshin et la révolte des clans de Satsuma... Néanmoins le bushido s'est développé à une époque où l'empereur n'était pas un vrai pouvoir politique comme il a pu l'être à partir de 1868 et jusqu'en 1945. L'empereur n'a fait que reprendre le pouvoir de ces anciens seigneurs/princes. Donc même si le système n'était plus vraiment féodal il n'en restait pas moins hiérarchique et le bushido a su s'adapter à ce changement de statut. Donc oui le terme exact n'est pas "daimyo" néanmoins on garde l'esprit du vassal qui se doit d'être un modèle de perfection vis à vis de son superieur/seigneur.

D'ailleurs il est drôle que tu parles de "Han" pour désigner les territoires des daimyos alors que cette dénomination apparaît avec Meiji vers 1870. Auparavant on donnait le nom du domaine en fonction du revenu annuel de riz de ce domaine. (L'unité étant le koku) Afficher tout Comme je l'ai dit plus haut tes connaissance dans le domaine du bushido surpasse les miennes, cependant mettre sur un pieds d'inégalité les daimyo et l'empereur est un non sens historique à mon goût, même le plus grand des daimyo ne régnera que sur une partie du Japon, l'empereur lui régnant sur le Japon entier.
Concernant le terme han, je ne vois pas est qui est drôle étant donné que la terminologie historique veut que c'est comme cela que l'on dénomme les fiefs.

Pour ce qui est de l'anecdote, on peut aussi ajouter que Tojo Hideki, premier ministre pendant la majeur partie de la guerre, a lui aussi tenté de se suicider avant son arrestation.

Lerbok a écrit : A savoir qu'il est probable que ce ne soit pas les bombes atomiques qui aient fait capituler le Japon, en effet les grandes villes japonaises étaient pratiquement toutes déjà détruites à 50% ou plus par des bombardements classiques, les bombes atomiques ont fait le même "effet" que les bombardements classiques (avec bien plus de dégâts à l'épicentre, mais bien moins en s'éloignant de ce dernier).
Ce qui aurait entraîné la capitulation du Japon est l'entrée en guerre de l'URSS, qui fut bien plus efficace que l'armée américaine en matière de rapidité d'avancement dans les îles japonaises. Les russes n'étaient qu'à quelques semaines voir jours de la principale île japonaise, tandis que les américains n'étaient qu'a un mois de cette dernière.
Source : m.slate.fr/story/73421/bombe-atomique-staline-japon-capituler Afficher tout En effet, et de ce point de vue là, même si ce n'est pas réellement volontaire, on peut dire que les États-Unis ont sauvé le Japon si l'on en croit le fait qu'ils ont capitulé suite à la demande des États-Unis lorsqu'ils ont vu la puissance des bombes. Au vu du cours de la guerre, je pense que les nippons n'auraient pas capitulés immédiatement sans Little Boy et Fat Man. Ce qui aurait été encore plus désastreux au niveau des pertes humaines. Rappelons que ces deux bombes qui auraient selon un certain point de vue mis fin à la Seconde Guerre mondiale ont fait autant de morts que la guerre n'en faisait en 5 jours en moyenne. On peut donc penser que ce fut un dénouement "moins pire" que ça ne l'aurait été si il y avait eu une prise du japon par les Russes.

Lerbok a écrit : A savoir qu'il est probable que ce ne soit pas les bombes atomiques qui aient fait capituler le Japon, en effet les grandes villes japonaises étaient pratiquement toutes déjà détruites à 50% ou plus par des bombardements classiques, les bombes atomiques ont fait le même "effet" que les bombardements classiques (avec bien plus de dégâts à l'épicentre, mais bien moins en s'éloignant de ce dernier).
Ce qui aurait entraîné la capitulation du Japon est l'entrée en guerre de l'URSS, qui fut bien plus efficace que l'armée américaine en matière de rapidité d'avancement dans les îles japonaises. Les russes n'étaient qu'à quelques semaines voir jours de la principale île japonaise, tandis que les américains n'étaient qu'a un mois de cette dernière.
Source : m.slate.fr/story/73421/bombe-atomique-staline-japon-capituler Afficher tout D'ailleurs une anim japonaise qui parle du débarquement russe sur une Ile japonaise, l'Ile de Giovanni, qu'il faut que je finnisse d'ailleur ;)

Leaft a écrit : Ils ne se suicident pas parce que Kévin a rompu, Pamela a trompé X ou bien qu'ils en ont marre de faire 40h/semaine, eux. ;-) Et alors...?

IZAC a écrit : J'aime bien le Japon.
A la fin il y a toujours quelqu'un qui se suicide C'est un code d'honneur mais qui est de moins en moins suivi, voire qui est devenu marginal. C'est drôle comme le Japon à gardé cette image négative du pays du suicide.

bapuko a écrit : Comme je l'ai dit plus haut tes connaissance dans le domaine du bushido surpasse les miennes, cependant mettre sur un pieds d'inégalité les daimyo et l'empereur est un non sens historique à mon goût, même le plus grand des daimyo ne régnera que sur une partie du Japon, l'empereur lui régnant sur le Japon entier.
Concernant le terme han, je ne vois pas est qui est drôle étant donné que la terminologie historique veut que c'est comme cela que l'on dénomme les fiefs.

Pour ce qui est de l'anecdote, on peut aussi ajouter que Tojo Hideki, premier ministre pendant la majeur partie de la guerre, a lui aussi tenté de se suicider avant son arrestation. Afficher tout Les Daimyo sont des chefs de clan, pas des gouverneurs ou autre poste administratif. Par conséquent, les Shogun sont en un sens des Daimyo au dessus des autres. Par exemple, Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi et Tokugawa Leyasu étaient les daimyo des clans Oda, Toyotomi et Tokugawa avant de devenir Shogun. Étant donné qu'ils sont restés chef de clan en accédant à ce poste, il restent plus ou moins daimyo de leurs clans respectifs. Par conséquent, certains daimyo ont régné sur la totalité du Japon à une époque où l'empereur ne détenait qu'un pouvoir spirituel.

edofm a écrit : Je rajoute également que les bombes incendiaires sur la ville de Tokyo a fait plus de dégâts que Hiroshima et Nagasaki réunis. Le film d'animation le Tombeau des Lucioles décrient bien ces événements. Merci Lerbock et Edofm pour vos messages et rétablir certains points !

J'ajoute que la reddition du Japon était jugée "acceptable en principe" par l'empereur, au moins depuis la déclaration de Postdam du 26 Juillet (voir la source Wikipedia).

Lerbok a écrit : A savoir qu'il est probable que ce ne soit pas les bombes atomiques qui aient fait capituler le Japon, en effet les grandes villes japonaises étaient pratiquement toutes déjà détruites à 50% ou plus par des bombardements classiques, les bombes atomiques ont fait le même "effet" que les bombardements classiques (avec bien plus de dégâts à l'épicentre, mais bien moins en s'éloignant de ce dernier).
Ce qui aurait entraîné la capitulation du Japon est l'entrée en guerre de l'URSS, qui fut bien plus efficace que l'armée américaine en matière de rapidité d'avancement dans les îles japonaises. Les russes n'étaient qu'à quelques semaines voir jours de la principale île japonaise, tandis que les américains n'étaient qu'a un mois de cette dernière.
Source : m.slate.fr/story/73421/bombe-atomique-staline-japon-capituler Afficher tout Ta comparaison entre l'armée américaine et l'armée soviétique me paraît peu avisée (sans désir de vexer). En effet, l'URSS a envoyé plus d'un million d'hommes et un nombre colossal de chars pour prendre un terrain plutôt plat, donc adapté à l'arme blindée, défendu par une armée mal équipée et au moral très faible (l'armée du Kwantung). L'armée américaine (+australienne, britannique, NZ) a fait face aux meilleures éléments de l'armée japonaise dans des conditions difficiles, peu propices au déploiement d'une grande armée. Je dirais que mis à part quelques échecs, les américains ont été très efficaces.

mosebema a écrit : Ta comparaison entre l'armée américaine et l'armée soviétique me paraît peu avisée (sans désir de vexer). En effet, l'URSS a envoyé plus d'un million d'hommes et un nombre colossal de chars pour prendre un terrain plutôt plat, donc adapté à l'arme blindée, défendu par une armée mal équipée et au moral très faible (l'armée du Kwantung). L'armée américaine (+australienne, britannique, NZ) a fait face aux meilleures éléments de l'armée japonaise dans des conditions difficiles, peu propices au déploiement d'une grande armée. Je dirais que mis à part quelques échecs, les américains ont été très efficaces. Afficher tout Je suis d'accord, le "bien plus efficace" est de trop et certainement subjectif. Par exemple pour toi le nombre d'hommes envoyés est pris en compte dans l'efficacité. Pour Staline je ne suis pas sûr que ce soit le cas (ou bien d'une manière inverse...)

Il n'en reste pas moins que son commentaire est correct sur le fond car c'est bien l'entrée en guerre de l'URSS contre le Japon qui rend la situation militairement désespérée et précipite la capitulation. Comme tu le dis toi même les meilleures troupes étaient au sud pour défendre contre les américains et l'ouverture d'un nouveau front au nord (Sakhaline) est juste dramatique d'un point de vue stratégie militaire.

charly28981 a écrit : Les americains n avaient que 2 bombes atomiques. Je viens de vérifier, c'est complètement faux.

Voir Wikipedia.

Deux bombes supplémentaires étaient prêtes les 11 et 14 août.

Bombardement suivant prévu le 19 août. Puis 3 autres en septembre.

Gleneroo a écrit : Je suis d'accord, le "bien plus efficace" est de trop et certainement subjectif. Par exemple pour toi le nombre d'hommes envoyés est pris en compte dans l'efficacité. Pour Staline je ne suis pas sûr que ce soit le cas (ou bien d'une manière inverse...)

Il n'en reste pas moins que son commentaire est correct sur le fond car c'est bien l'entrée en guerre de l'URSS contre le Japon qui rend la situation militairement désespérée et précipite la capitulation. Comme tu le dis toi même les meilleures troupes étaient au sud pour défendre contre les américains et l'ouverture d'un nouveau front au nord (Sakhaline) est juste dramatique d'un point de vue stratégie militaire. Afficher tout Je suis complètement d'accord avec toi sur les raisons de la capitulation. C'était juste le détail de la comparaison qui me dérangeait quelque peu.

Lerbok a écrit : A savoir qu'il est probable que ce ne soit pas les bombes atomiques qui aient fait capituler le Japon, en effet les grandes villes japonaises étaient pratiquement toutes déjà détruites à 50% ou plus par des bombardements classiques, les bombes atomiques ont fait le même "effet" que les bombardements classiques (avec bien plus de dégâts à l'épicentre, mais bien moins en s'éloignant de ce dernier).
Ce qui aurait entraîné la capitulation du Japon est l'entrée en guerre de l'URSS, qui fut bien plus efficace que l'armée américaine en matière de rapidité d'avancement dans les îles japonaises. Les russes n'étaient qu'à quelques semaines voir jours de la principale île japonaise, tandis que les américains n'étaient qu'a un mois de cette dernière.
Source : m.slate.fr/story/73421/bombe-atomique-staline-japon-capituler Afficher tout Alors d'après mes souvenir d'histoire les USA étaient sur le point d'envahir le Japon quand les bombes atomiques ont été lancés
Alors je suis pas sur que l'URSS est jouer un aussi grand tôle étant donné qu'elle est entre en guerre pour la plus tôt
Mais bon sur que la chute de l'Allemagne nazi leurs a permis de se concentrer sur le Japon et encore il y avait déjà la Chine de ce côté alors
Au pire c'est les chinois qui était plus proche que l'URSS

IZAC a écrit : J'aime bien le Japon.
A la fin il y a toujours quelqu'un qui se suicide N'importe quoi ce genre de remarque vient visiblement toujours d'une personne qui n'y connait rien.
Visiblement les personnes qui en savent le moins sont ceux qui critiquent le plus

leak a écrit : Alors d'après mes souvenir d'histoire les USA étaient sur le point d'envahir le Japon quand les bombes atomiques ont été lancés
Alors je suis pas sur que l'URSS est jouer un aussi grand tôle étant donné qu'elle est entre en guerre pour la plus tôt
Mais bon sur que la chute de l�39;Allemagne nazi leurs a permis de se concentrer sur le Japon et encore il y avait déjà la Chine de ce côté alors
Au pire c'est les chinois qui était plus proche que l'URSS Afficher tout Les Chinois étaient au prise avec un nombre important de soldats japonais et étaient minés par des rivalités internes. De plus, si le Japon n'avait encore aucune idée de son avenir à ce moment là, le communisme faisait trop peur aux Japonais pour qu'ils l'acceptent. Restaient alors les EU, ce qui s'est révélé finalement très bénéfique à l'économie japonaise.

J'aime bien l'idée des mecs qui veulent toujours se battre après s'être pris 2 bombes nucléaires dans la gueule...

bytheway a écrit : N'importe quoi ce genre de remarque vient visiblement toujours d'une personne qui n'y connait rien.
Visiblement les personnes qui en savent le moins sont ceux qui critiquent le plus C'était de l'humour !

Greg4thewin a écrit : Tout ce qu'il aurait gagné c'est une troisième bombe pas plus. Merci de votre arakiri et à bientôt ! Faut, ils n avaient plus assez d uranium et de plutonium. Mais ça, personne le savait !

Leaft a écrit : Ils ne se suicident pas parce que Kévin a rompu, Pamela a trompé X ou bien qu'ils en ont marre de faire 40h/semaine, eux. ;-) Nan ils se suicide pour l'honneur.(je sait pas ce qui est le plus con, se suicidée pour des problème d'un moment ou a cause d'un mot.)