xhaza a écrit : Sur Napoléon l historien Henri Guillemin fait quelques conférences interressantes. Elles sont sur youtube, on est loin de l histoire officielle d un grand Bonaparte. Je connais Guillemin, j'apprécie beaucoup son travail et je n'ai pas encore eu le temps d'écouter ce qu'il dit sur Bonaparte. Mais honnêtement cet homme était clairement de gauche et tire à boulets rouges sur tout ce qui ressemble de près ou de loin à la droite. Je doute que ce soit réelement objectif.

maxonz a écrit : Donnez-nous quelque chose de typique ! Sinon on casse tout ! La plus belle femme de kaamelott !lol

kreeperface a écrit : "Plus ou moins trahi" parce que l'Espagne était allié de la France. Mais l'Espagne du début du XIXème était loin d'avoir la toute puissance de celle du XVIème. La flotte et l'armée étaient corrompus, pourris d'officiers qui doivent leur place à leur naissance plutôt qu'a leur mérite, les navires étaient des épaves flottantes (au point d'handicaper la flotte française puisque les espagnols étaient toujours à la traine et faibles au combat, résultat à Trafalgar). La France avait donc à faire à un allié de piètre qualité.
La goutte d'eau qui a fait déborder le vase, c'est quand Charles IV et son fils Ferdinand en était presque à se faire la guerre pour régner. Ils ont donc demander l'arbitrage de Napoléon. En substance, Il leur a dit quelque chose comme : "Vous me cassez les b**nes avec vos conneries, vous êtes des alliés minables et des dirigeants médiocres l'un comme l'autre, mon frère Joseph fera mieux le taf".
Et voilà comment commence la guerre d'Espagne, qui s'est suivi d'une intervention brittanique etc... Afficher tout Un peu loin de l'anecdote, mais puisque Trafalgar a été évoqué, il est intéressant de comparer les trois textes de Wikipedia, qui sont visiblement rédigés par des auteurs différents (et non des traductions), et convergent dans l'ensemble, contrairement à ce que l'on aurait pu craindre:
fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Trafalgar
en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Trafalgar
es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Trafalgar
La victoire ou défaite, selon le point de vue, est attribuée par les trois textes essentiellement à l'expérience et l'habileté de Nelson et de ses marins, contre les hésitations du vice-amiral de Villeneuve.

kreeperface a écrit : Tout ce que tu dis est vrai, mais je précise bien "avec les critères d'aujourd'hui" dans mon commentaire, car il y a trop de personne qui disent que Napoléon était un tyran. Il suffit de voir comment c'était en Espagne, en Russie, en Autriche etc. à la même époque pour voir que ce n'était pas le cas. J'entends bien :) Excuse-moi, mon commentaire était un peu passionné, mais les mots "dictateur" et "Napoléon" dans la même phrase me font voir rouge :) J'étais d'accord avec ton commentaire, c'était juste sur le point d'une soi-disant dictature que je voulais ajouter une rectification. L'Empire était un État autoritaire, assurément, mais je ne pense pas, même aujourd'hui, qu'on puisse dire un État totalitaire (de toute façon ce terme est d'invention récente et n'a qu'une seule définition). Les seules personnes susceptibles d'employer un tel terme doivent soit extrêmement engagés politiquement (donc avec un jugement partial et la volonté de rallier les autres à leurs théories, même en faisant preuve de mauvaise foi) soit extrêmement incultes (ceux à qui on donne tout le temps des points Godwin, par exemple). Donc, étant donné que la communauté de SCMB est plutôt éclairée et cultivée, il m'a semblé nécessaire d'intervenir ;)
Sans rancune, j'espère :)

returning a écrit : Un peu loin de l'anecdote, mais puisque Trafalgar a été évoqué, il est intéressant de comparer les trois textes de Wikipedia, qui sont visiblement rédigés par des auteurs différents (et non des traductions), et convergent dans l'ensemble, contrairement à ce que l'on aurait pu craindre:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Trafalgar
en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Trafalgar
es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Trafalgar
La victoire ou défaite, selon le point de vue, est attribuée par les trois textes essentiellement à l'expérience et l'habileté de Nelson et de ses marins, contre les hésitations du vice-amiral de Villeneuve. Afficher tout Je dis pas le contraire, je n'accuse pas les espagnols d'être entièrement responsables. Nelson était sans doute le meilleur amiral de son temps, et Villeneuve, sans être forcément mauvais, n'avait aucune chance de rivaliser avec lui. En plus ce dernier a bêtement suivi les ordres de Napoléon qui était vraiment nul en ce qui concernait le domaine naval. La flotte française a par exemple fait un aller retour aux Antilles en espérant que les anglais y resteraient pour les traquer... Comme si Nelson allait se laisser couilloner par un truc pareil.

ansaradine a écrit : "CRITIQUER LES DÉCISIONS DES AUTRES DEMANDE MOINS DE COURAGE QUE D’ASSUMER LES SIENNES"

Attila le Hun C'est bizarre mais en le lisant je me suis juste imagine Attila en train de hurler cette phrase

Héros chez les huns et tortionnaire chez les autres...

VittorioPDB a écrit : Bien sûr que si, monsieur, c'est niable. Un État totalitaire désigne, si mes souvenirs sont bons, un État ayant un parti unique, une propagande visant à l'endoctrinement de la population et un culte de le personnalité.

Je veux bien concéder une forme de culte de la personnalité. J'aurai plutôt dit glorification du héros conquérant, comme on fait depuis Alexandre le Grand, mais bon. Admettons. (Ce n'était quand même pas un nouveau prophète Führer-Duce-Petit Père du Peuple).
Ensuite le parti unique, ça, c'est totalement anachronique, déjà parce qu'il n'y avait pas de parti bonapartiste, et d'autant plus parce que l'Empereur n'était pas un homme qui muselait férocement l'opposition (il y avait une certaine censure et quelques règles à respecter, certes. Mais rien dans la mesure d'un régime totalitaire. Ou alors en ce cas, De Gaulle était totalitaire, Mitterrand était totalitaire, Thatcher était totalitaire, etc.)

Enfin, l'endoctrinement de la population. Ça, c'est absolument faux. Au contraire, Napoléon était héritier de la Révolution et l'a diffusé à travers l'Europe, comme l'a dit un autre des contributeurs. Pas question de lavage de cerveau de la population.

Pour conclure, Napoléon était un empereur comme il y en a toujours eut. Ce n'était pas un dictateur dans un régime totalitaire, jamais de la vie. C'était un homme exceptionnellement intelligent, travailleur, habile, charismatique, probablement le plus grand dirigeant de notre histoire. Il a fait plus en dix ans que la plupart des minables qui lui ont succédé lors des deux cents années suivantes (sauf quelques exceptions, comme son neveu). Il a offert au pays une administration, une Loi, un art, une révolution intellectuelle, un idéal de liberté, et surtout une gloire éternelle qui jamais ne s'éteindra tant que son souvenir vivra en nous. Puissions-nous avoir un jour un homme digne de lui pour nous diriger. Afficher tout Absolument, complètement et totalement d'accord avec toi !
Merci pour ton commentaire sincèrement :-)

xhaza a écrit : Sur Napoléon l historien Henri Guillemin fait quelques conférences interressantes. Elles sont sur youtube, on est loin de l histoire officielle d un grand Bonaparte. J'ai écouté tout ce qu'a fait Henri Guillemin. Il prend des faits indéniables certes mais pour leur donner une direction systématique. Il faut l'écouter pour avoir une vu plus global et nuancer du personnage (ou de tous les sujets qu'il traite) mais en aucun cas il faut s'arrêter à ce qu'il dit pour ce faire un avis, c'est ce mettre volontairement des oeillères ;-)

kreeperface a écrit : Je dis pas le contraire, je n'accuse pas les espagnols d'être entièrement responsables. Nelson était sans doute le meilleur amiral de son temps, et Villeneuve, sans être forcément mauvais, n'avait aucune chance de rivaliser avec lui. En plus ce dernier a bêtement suivi les ordres de Napoléon qui était vraiment nul en ce qui concernait le domaine naval. La flotte française a par exemple fait un aller retour aux Antilles en espérant que les anglais y resteraient pour les traquer... Comme si Nelson allait se laisser couilloner par un truc pareil. Afficher tout Et puis Villeneuve avait pris le commandement de la flotte peu de temps avant, contrairement à Nelson habitué à naviguer et combattre à la tête d'une marine le connaissant.

kreeperface a écrit : Le 5 fait plaisir à lire. La France a eu tellement de vagues succesives de migrations de tant de peuples pour tant de raisons diverses et variés que rien est plus stupide que de parler de "français de souches" Il n'y a pas eu de peuple, a vraiment dire qui ait migré en france. Seuls les Gaulois, originaires des bords de la mer Noire ont été une vraie population qui s'est installée en... Gaule (et un peu partout en Europe occidentale). Les Romains ne se sont mélangées qu'avec l'"élite", les Francs nonplus (la plupart des autres "invasions" n'ont fait que passer). Mais la masse, 98% de "non élite" n'a que peu été affectée par ces arrivées ou passages. Quant aux Italiens, Polonais, Allemands et autres migrants des derniers siècles, ils se sont dilués dans la population, ou mélangés, ou intégrés, comme on veut.
Comme les Britanniques qui descendent des Anglo-Saxons, pas des Normands de Guillaume, Les Lords, eux, descendent principalement des Normands, pas des Anglo-saxons.
Pour revenir à Napoléon 1er, pour son époque c'était un "despote éclairé", qui a subi les guerres de tyrans bien plus sanguinaires que lui. Toujours se replacer dans le contexte (Le bon Charlemagne, qui vivait 250 ans après Attila, a martyrisé les peuples Saxons et Slaves - des quasi génocides - qui n'avaient aucune ambition belliqueuse réelle - un peu de pillage, mais c'était juste la coutume. On aime bien Charles le Grand par chez nous, mais ses "ennemis" n'ont pas eu beaucoup de descendants.
Attila a foutu une grosse trouille aux GalloRomains de son époque, mais il ne faisait que représenter les interêts de son peuple.

L'histoire à la louche

mosebema a écrit : Et puis Villeneuve avait pris le commandement de la flotte peu de temps avant, contrairement à Nelson habitué à naviguer et combattre à la tête d'une marine le connaissant. Bien sûr, les amiraux les plus compétents de la marine française, considérée comme la seconde du monde, avait été éliminés à la Révolution.
En plus il y a eu des désaccords entre Villeneuve et ses homologues espagnols, et aussi beaucoup de marins espagnols étaient malades, il venait d'y avoir une épidémie.
Enfin Napoléon n'écoutait pas les gens qualifiés en questions marines, lui ne l'était pas, d'où sa pitoyable tentative d'invasion du Royaume-Uni à Boulogne (sa stratégie demandait la convergence de trois flottes, chacune avec un vent favorable différent, elle ne pouvait réussir). Et la côte du Kent n'était pas facile à prendre: hérissée de "Martello Towers", dont certaines survivent, placées sur les hauteurs, et inspirées d'un fort occupé par des républicains, à Mortella en Corse, que les Britanniques avaient mis des mois à prendre (il n'y a pas de faute de frappe, le nom anglais est fautif); une zone plate était elle défendue par un canal astucieusement creusé.

kreeperface a écrit : Je connais Guillemin, j'apprécie beaucoup son travail et je n'ai pas encore eu le temps d'écouter ce qu'il dit sur Bonaparte. Mais honnêtement cet homme était clairement de gauche et tire à boulets rouges sur tout ce qui ressemble de près ou de loin à la droite. Je doute que ce soit réelement objectif. Il a l'avantage de prouver tout ce qu'il dit par des pièces, et de révéler des choses que l'on ne entend guère, entre mille exemples: la première devise de la Révolution a été "Liberté, Égalité, Propriété". Est-ce être de gauche?

returning a écrit : Il a l'avantage de prouver tout ce qu'il dit par des pièces, et de révéler des choses que l'on ne entend guère, entre mille exemples: la première devise de la Révolution a été "Liberté, Égalité, Propriété". Est-ce être de gauche? Faut lire mon commentaire en entier, j'ai dit que "j'apprécie beaucoup Guillemin". Il nous présente l'histoire sous un nouveau point de vue, il a du être dans les premiers à étudier les véritables causes de la première guerre mondiale au lieu de s'en tenir au " c'est la faute de l'Allemagne" en vigueur à son époque. Mais on sent quand même ses opinions politiques transpirer dans son travail.

Et loin de moi l'idée de dire que Guillemin est complotiste, mais ces derniers ont eux aussi assez souvent des "preuves".

rené1953 a écrit : Il n'y a pas eu de peuple, a vraiment dire qui ait migré en france. Seuls les Gaulois, originaires des bords de la mer Noire ont été une vraie population qui s'est installée en... Gaule (et un peu partout en Europe occidentale). Les Romains ne se sont mélangées qu'avec l'"élite", les Francs nonplus (la plupart des autres "invasions" n'ont fait que passer). Mais la masse, 98% de "non élite" n'a que peu été affectée par ces arrivées ou passages. Quant aux Italiens, Polonais, Allemands et autres migrants des derniers siècles, ils se sont dilués dans la population, ou mélangés, ou intégrés, comme on veut.
Comme les Britanniques qui descendent des Anglo-Saxons, pas des Normands de Guillaume, Les Lords, eux, descendent principalement des Normands, pas des Anglo-saxons.
Pour revenir à Napoléon 1er, pour son époque c'était un "despote éclairé", qui a subi les guerres de tyrans bien plus sanguinaires que lui. Toujours se replacer dans le contexte (Le bon Charlemagne, qui vivait 250 ans après Attila, a martyrisé les peuples Saxons et Slaves - des quasi génocides - qui n'avaient aucune ambition belliqueuse réelle - un peu de pillage, mais c'était juste la coutume. On aime bien Charles le Grand par chez nous, mais ses "ennemis" n'ont pas eu beaucoup de descendants.
Attila a foutu une grosse trouille aux GalloRomains de son époque, mais il ne faisait que représenter les interêts de son peuple.

L'histoire à la louche Afficher tout "Les autres invasions n'ont fait que passer" ? Mais où sont-elles allées alors? En Espagne?
C'est complètement démenti par l'archéologie et la génétique des peuples.
Si, les Français sont très hybrides, et je ne parle pas d'immigrations récentes (où il y a d'ailleurs encore peu de mariages mixtes).
C'est semblable mais moins prononcé pour les Britanniques, où jusque dans les noms de lieux et de personnes, on voit une coexistence de peuples d'origines diverses.

TimoB a écrit : Par contre, Napoléon fait partie des personnalités historiques préférées des Français lors des sondages... Pour un pays des Droits de l'Homme, on aime vachement être dominé ... Depuis quand Napoléon a "dominé" les Français ?! Il a redressé le pays qui sortait d'une révolution et d'une série de guerre contre l'Europe quasi-entière...
Il est d'ailleur à l'origine du Code Civil, c'est pas une invention qu'aurait fait un tyran

returning a écrit : "Les autres invasions n'ont fait que passer" ? Mais où sont-elles allées alors? En Espagne?
C'est complètement démenti par l'archéologie et la génétique des peuples.
Si, les Français sont très hybrides, et je ne parle pas d'immigrations récentes (où il y a d'ailleurs encore peu de mariages mixtes).
C'est semblable mais moins prononcé pour les Britanniques, où jusque dans les noms de lieux et de personnes, on voit une coexistence de peuples d'origines diverses. Afficher tout Les britanniques ont des populations très spécifiques et peu mélangées car au cours de leur histoire, les peuples envahisseurs ont chassé les peuples autochtones. Par conséquent, en prenant en compte qu'ils vivent sur des îles ce qui ne facilite pas l'immigration, leurs peuples sont probablement moins mélangés génétiquement.

21grammes a écrit : Témoignage de mon inculture peut être , mais je n ai pas compris ton commentaire :( Regarde la serie "kaamellott" de alexandre astier :)

maxonz a écrit : Donnez-nous quelque chose de typique ! Sinon on casse tout ! Ah ben là y a pas plus typique hein ! La viande de cerf mijoté dans l’miel heu…

Stopi27 a écrit : Pour ceux qui ne connaissent pas Attila :

Attila est un slave (Hongrois), donc un barbare vis à vis de la civilisation romaine. Il envahira avec son peuple, les Huns, l'ouest de l'Europe.
Cette guerre contre l'empire Romain se finira assez vite, malgré la rapide expension des Huns dans les contrés romaines, en effet Attila meurt jeune, en Italie (il me semble).
Son empire n'a pas survécu à sa mort, mais est l'une des premières invasions barbares sur Rome, qui mèneront quelques temps plus tard à la chute de l'empire Romain occidentale
(Ve siècle). Afficher tout Attila est mort d'un epistaxis (saignement de nez).
Voilà le complément d'ancedote fun !