BlueCherokee a écrit : Petit ajout d'un auvergnat : ça permet de faire le salers, un fromage du même nom que la vache. En fait c'est un Cantal un peu particulier. Pour faire simple et clair, le Cantal vient de nombreuses fermes différentes puis on met le fromage à cailler à l'aide de machines particulières qui le mettent notamment à une certaine température. Le salers lui est mis à cailler directement au sortir du pie, donc le lait vient que d'une seule ferme et cela fait que des salers n'ont jamais exactement le même goût ! Donc c'est un fromage un peu plus cher que le Cantal, forcément mais aussi super bon !
Comme tous les fromages auvergnats en fait... ;) Afficher tout Venant d'un fils d'auvergnat élevé au Cantal, salers, St nectaire et compagnie durant toutes ses vacances chez les grands parents et qui a bie' évidemment élevé ces fromages au rang de merveilles, j'approuve :)

C'est surtout des vaches à viande les Salers, et non à la production laitière comme les Normandes

gatgoat a écrit : J'ai lu l'ensemble des commentaires les uns après les autres et je note des arguments intéressants de tout côté.
Je suis moi-même éleveur (de chèvre :350) et j'aimerais partager avec vous mon ressenti.

Outre le débat pour savoir si c'est naturel que l'Homme caucasien consomme des produits laitiers ou non, je vous rassure, il n'y a pas que l'homme. Si vous présentez du lait à une chèvre, un cochon, un chien ou du fromage à un rongeur, un vers... Il ne vous en restera plus beaucoup. Bref c'est un aliment élaboré par l'homme car celui-ci en a éprouvé le besoin.
Aujourd'hui nous devrions êtres fiers de nos produits laitiers (je met un bémol que je développerais après) car notre chère patrie est réputé pour ses 2000 fromages. Ces produits pèsent lourd sur notre économie et sont issues de notre histoire et nos valeurs.
Je reviens sur mon bémol car il faut avouer que nos élevages s'industrialisent. Cesser de pointer le doigt sur les éleveurs mais plutôt sur nos habitudes de consommation. Nous avons oublié que le produit laitier était autrefois un produit de luxe. Nous cherchons sans cesse à consommer moins cher et nous sommes les premiers à enrichir les systèmes de distribution qui force la baisse des prix de ses denrées.
Il est normal que face à cette pression des acheteurs, l'éleveur s'adapte à la demande.
Comprenez bien que vous êtes les premiers acteurs du changement à travers vos consommations.

Il faut noter que l'élevage est important pour l'entretient de nos campagnes (je ne rentre pas dans le débat de l'élevage intensif). Toutes les zones ne sont pas bonnes à faire des céréales ou des légumes. L'élevage permet de maintenir également des races locales (merci aux passionnés). Notez, que si on ne faisait pas de lait avec les chèvres, ce n'est pas notre consommation de viande qui aurait permis la sauvegarde et le sauvetage de certaines races.

Pour conclure :
Malgré les difficultés que rencontre la filière lait (les éleveurs ont aussi leurs parts de responsabilités dans la crise) je suis en démarche d'installation derrière mon paternel avec reconversion en Bio (attention le Bio n'est pas systématiquement écologique et peut parfois polluer les sols d'avantage que le non Bio si il est mal fait).
Lors de mes études d'installation, j'ai été tenté de suivre le rythme que la demande (vous consommateurs) impose. J'étais non loin de signer pour agrandir mon élevage à 1 300 chèvres car économiquement, c'est la solution la plus simple pour vivre normalement de l'élevage (imaginez avoir les moyens de se faire remplacer pour 3 semaines de vacances dans l'année et vous libérer 1 week-end sur 2 ;-) ).
Je tire donc la sonnette d'alarme. Si vous ne voulez pas voir ses systèmes se développer d'avantage, choisissez bien vos produits (qu'ils soient BIO ou non car il y a de très bon producteurs non BIO qui prennent soins de leurs environnements). Afficher tout Bonjour !

Et merci pour l'intervention, c'est toujours chouette d'avoir l'avis d'une personne concernée.
Du coup, j'ai tout plein de questions, sincères et non partisanes (l'idée ce n'est pas de faire de procès d'intention à l'élevage, bref, je me pose des questions...).

1. Breton, c'est quotidiennement que je constate la grogne des agriculteurs et vois ailleurs l'émergence de projets comme la ferme de 1000 vaches... Mon père vient de Franche-Comté, et lorsque je m'y rends, les producteurs disent réussir à s'en sortir honorablement car de toutes les régions, ils sont les seuls à s'être toujours organisés en coopératives et sont ainsi capables de faire face aux lobbys de la grande distribution. Ma question est simple : Est-ce aussi simple et pourquoi sont-ils les seuls à le faire alors ?

2. Je suis on ne peut plus d'accord sur le fait que les produits animaux sont par définition des produits de luxe et que donc un système qui essaie de casser les prix conduits à des dérives graves pour les animaux et l'environnement.
Ben oui, si le français typique suivait les recommandations de l'OMS en terme de quantité de viande par semaine, il pourrait acheter du wagyu et pourtant payer moins. De la vraie viande une fois par semaine ou de la merde phosphatée à tous les repas...
Dans le cas des chèvres, et à en croire les données "officielles" (issues du ministère de l'agriculture), en France, une chèvre laitière arrive en fin de carrière (usée jusqu'à la moelle) à 5 ans après avoir été engrossée toute sa vie (pour une espérance de vie de 15 ans). Elle est ensuite abattue, tout comme les mâles dès la naissance et est envoyée en Turquie ou en Asie Mineure pour écouler la viande.
Quelle est la différence de traitement dans un élevage bio ? Comment, éleveur mais aussi humain, vit-on cette situation ?

3. C'est un argument que l'on entend très souvent : "Sans l'élevage, telle ou telle race aurait disparu !"
Et pour troller un peu j'ai envie de dire : "Oui, et ?".
Je comprends cet argument pour une espèce naturelle et sauvage, mais avec du recul, une race créée par et pour l'homme n'apporte rien à la planète. Au contraire. J'ai pu constater l'ampleur de la déforestation amazonienne au fil des ans (ayant grandi en Guyane). Faire vivre une race, c'est au détriment d'autres espèces et de l'environnement (ours et loups en France ?).
Ma question est donc là aussi simple : Est-ce grave qu'une race artificielle disparaisse ?

4. Nous, humains, semblons être arrivé à un tournant : Nos traditions dont nous sommes si fiers, notre mode de consommation a à peine 50 ans en fait et il apparait qu'il n'y a que deux avenirs possibles :
- Se diriger vers une industrialisation forcenée des modes de productions aliénants. Des conditions ignobles pour les animaux, des dégâts environnementaux incommensurables, des produits de qualité médiocres délétères pour la santé humaine... Le tout à bas coût.
- Révolutionner la production en... Revenant à ce qu'on faisait avant. Des produits haute qualité, avec un rendement faible, produits de façon éthique mais très onéreux. Des produits de luxe, donc... Mais avec un impact sanitaire et environnemental bien plus acceptables.
Comment se prépare-t-on à cela en tant que producteur ? La France est le premier pays agricole européen (dans la souffrance...), pourtant les dégâts sur les populations, l'environnement (encore une fois, en Bretagne, algues vertes, nappes aux nitrates...) et les animaux sont catastrophiques... Peut-on imaginer une politique, mais surtout une volonté des professionnels, d'effectuer un virage à 180 degrés ? Une reconsidération en profondeur de la place de l'animal dans nos sociétés ?

5. Question plus courte pour conclure. Comment peut-on concilier activité professionnelle d'éleveur et "éthique d'humain" ? D'un côté faire son travail du mieux possible tout en sachant que l'on concoure à un système qui exploite, torture et tue des êtres doués d'intelligence et de sentiments ? La phrase semble provocante, mais après tout, nous nous offusquons bien de voir manger baleines, chiens ou dauphins par des sociétés sont tout autant choquées de nous voir consommer boeuf, cheval ou lapin... Cette problématique grandissante (avec des lois passant un peu partout sur le statut de l'animal) trouve-t-elle un écho chez les professionnels ?

khassandr a écrit : Bonjour !

Et merci pour l'intervention, c'est toujours chouette d'avoir l'avis d'une personne concernée.
Du coup, j'ai tout plein de questions, sincères et non partisanes (l'idée ce n'est pas de faire de procès d'intention à l'élevage, bref, je me pose des questions...).

1. Breton, c'est quotidiennement que je constate la grogne des agriculteurs et vois ailleurs l'émergence de projets comme la ferme de 1000 vaches... Mon père vient de Franche-Comté, et lorsque je m'y rends, les producteurs disent réussir à s'en sortir honorablement car de toutes les régions, ils sont les seuls à s'être toujours organisés en coopératives et sont ainsi capables de faire face aux lobbys de la grande distribution. Ma question est simple : Est-ce aussi simple et pourquoi sont-ils les seuls à le faire alors ?

2. Je suis on ne peut plus d'accord sur le fait que les produits animaux sont par définition des produits de luxe et que donc un système qui essaie de casser les prix conduits à des dérives graves pour les animaux et l'environnement.
Ben oui, si le français typique suivait les recommandations de l'OMS en terme de quantité de viande par semaine, il pourrait acheter du wagyu et pourtant payer moins. De la vraie viande une fois par semaine ou de la merde phosphatée à tous les repas...
Dans le cas des chèvres, et à en croire les données "officielles" (issues du ministère de l'agriculture), en France, une chèvre laitière arrive en fin de carrière (usée jusqu'à la moelle) à 5 ans après avoir été engrossée toute sa vie (pour une espérance de vie de 15 ans). Elle est ensuite abattue, tout comme les mâles dès la naissance et est envoyée en Turquie ou en Asie Mineure pour écouler la viande.
Quelle est la différence de traitement dans un élevage bio ? Comment, éleveur mais aussi humain, vit-on cette situation ?

3. C'est un argument que l'on entend très souvent : "Sans l'élevage, telle ou telle race aurait disparu !"
Et pour troller un peu j'ai envie de dire : "Oui, et ?".
Je comprends cet argument pour une espèce naturelle et sauvage, mais avec du recul, une race créée par et pour l'homme n'apporte rien à la planète. Au contraire. J'ai pu constater l'ampleur de la déforestation amazonienne au fil des ans (ayant grandi en Guyane). Faire vivre une race, c'est au détriment d'autres espèces et de l'environnement (ours et loups en France ?).
Ma question est donc là aussi simple : Est-ce grave qu'une race artificielle disparaisse ?

4. Nous, humains, semblons être arrivé à un tournant : Nos traditions dont nous sommes si fiers, notre mode de consommation a à peine 50 ans en fait et il apparait qu'il n'y a que deux avenirs possibles :
- Se diriger vers une industrialisation forcenée des modes de productions aliénants. Des conditions ignobles pour les animaux, des dégâts environnementaux incommensurables, des produits de qualité médiocres délétères pour la santé humaine... Le tout à bas coût.
- Révolutionner la production en... Revenant à ce qu'on faisait avant. Des produits haute qualité, avec un rendement faible, produits de façon éthique mais très onéreux. Des produits de luxe, donc... Mais avec un impact sanitaire et environnemental bien plus acceptables.
Comment se prépare-t-on à cela en tant que producteur ? La France est le premier pays agricole européen (dans la souffrance...), pourtant les dégâts sur les populations, l'environnement (encore une fois, en Bretagne, algues vertes, nappes aux nitrates...) et les animaux sont catastrophiques... Peut-on imaginer une politique, mais surtout une volonté des professionnels, d'effectuer un virage à 180 degrés ? Une reconsidération en profondeur de la place de l'animal dans nos sociétés ?

5. Question plus courte pour conclure. Comment peut-on concilier activité professionnelle d'éleveur et "éthique d'humain" ? D'un côté faire son travail du mieux possible tout en sachant que l'on concoure à un système qui exploite, torture et tue des êtres doués d'intelligence et de sentiments ? La phrase semble provocante, mais après tout, nous nous offusquons bien de voir manger baleines, chiens ou dauphins par des sociétés sont tout autant choquées de nous voir consommer boeuf, cheval ou lapin... Cette problématique grandissante (avec des lois passant un peu partout sur le statut de l'animal) trouve-t-elle un écho chez les professionnels ? Afficher tout Sinon, pour la petite histoire sur le nombre de fromages :
- Il existe 1600 fromages selon le guide officiel des fromages, mais ils ne compte que ceux au lait cru.
- 3500 produits ont obtenu un agrément sanitaire (mais cela englobe laits, glaces, etc.). Et du Babybel, est-ce "vraiment" du fromage ?
- Le nombre de fabricants recensés oscille entre 570 et 1200 (pourquoi cette différence ?).
Ce qui signifierait en faisant une estimation à la louche qu'on a entre 2000 et 2500 fromages...
Soit moins que nos amis anglais et de toutes façons nous en consommons moins que les grecs.

D'ailleurs la paternité de la fameuse citation "La France, ce pays aux xxx fromages" est intraçable, tantpot Churchill ou De Gaulle, tantôt quelqu'un d'autre. D'ailleurs le nombre varie à chaque fois. Bref, c'est une intox. ;)

Mais pourquoi ce chauvinisme ? Et ben c'est comme le pinard !
On a pas nécessairement les meilleurs ou les plus nombreux, mais la diversité géologique de notre pays a créé nombres de climats et de spécificités. Bref, nous avons un nombre de terroirs très important avec une variété de produits exceptionnels pour un "si" petit espace. Rien pour pour les fromages on 20 variétés différentes (pâtes molles, cuites, fleuries, persillées, etc.).
Et ça c'est plutôt dingue.

kazzed a écrit : L'homme est le seul mammifère à boire du lait une fois adulte, qui plus est, celui d'un autre mammifère...
Certains disent que c'est un coup du lobby du lait, pour écouler un trop plein de stock dans les années 70, et depuis c'est rester.
Des avis ? Pas la peine de prendre des pincettes.. C'est pas tellement un coup marketing mais plus une nécessité d'écouler des stocks de lait qui devenaient trop importants au lendemain de la guerre.. Ça a commencé avec le verre de lait à l'école tous les matins..

poulpos26 a écrit : Pas la peine de prendre des pincettes.. C'est pas tellement un coup marketing mais plus une nécessité d'écouler des stocks de lait qui devenaient trop importants au lendemain de la guerre.. Ça a commencé avec le verre de lait à l'école tous les matins.. Et une fois encore ça n'a certainement rien à voir avec la volonté de corriger les carences alimentaires que présentaient nombre d'écoliers des années 40 et 50...

Des arguments contre la consommation de produits d'origine animal il y en a à la pelle, pas besoin d'en inventer, ça ne fait que vous décribiliser.

khassandr a écrit : Bonjour !

Et merci pour l'intervention, c'est toujours chouette d'avoir l'avis d'une personne concernée.
Du coup, j'ai tout plein de questions, sincères et non partisanes (l'idée ce n'est pas de faire de procès d'intention à l'élevage, bref, je me pose des questions...).

1. Breton, c'est quotidiennement que je constate la grogne des agriculteurs et vois ailleurs l'émergence de projets comme la ferme de 1000 vaches... Mon père vient de Franche-Comté, et lorsque je m'y rends, les producteurs disent réussir à s'en sortir honorablement car de toutes les régions, ils sont les seuls à s'être toujours organisés en coopératives et sont ainsi capables de faire face aux lobbys de la grande distribution. Ma question est simple : Est-ce aussi simple et pourquoi sont-ils les seuls à le faire alors ?

2. Je suis on ne peut plus d'accord sur le fait que les produits animaux sont par définition des produits de luxe et que donc un système qui essaie de casser les prix conduits à des dérives graves pour les animaux et l'environnement.
Ben oui, si le français typique suivait les recommandations de l'OMS en terme de quantité de viande par semaine, il pourrait acheter du wagyu et pourtant payer moins. De la vraie viande une fois par semaine ou de la merde phosphatée à tous les repas...
Dans le cas des chèvres, et à en croire les données "officielles" (issues du ministère de l'agriculture), en France, une chèvre laitière arrive en fin de carrière (usée jusqu'à la moelle) à 5 ans après avoir été engrossée toute sa vie (pour une espérance de vie de 15 ans). Elle est ensuite abattue, tout comme les mâles dès la naissance et est envoyée en Turquie ou en Asie Mineure pour écouler la viande.
Quelle est la différence de traitement dans un élevage bio ? Comment, éleveur mais aussi humain, vit-on cette situation ?

3. C'est un argument que l'on entend très souvent : "Sans l'élevage, telle ou telle race aurait disparu !"
Et pour troller un peu j'ai envie de dire : "Oui, et ?".
Je comprends cet argument pour une espèce naturelle et sauvage, mais avec du recul, une race créée par et pour l'homme n'apporte rien à la planète. Au contraire. J'ai pu constater l'ampleur de la déforestation amazonienne au fil des ans (ayant grandi en Guyane). Faire vivre une race, c'est au détriment d'autres espèces et de l'environnement (ours et loups en France ?).
Ma question est donc là aussi simple : Est-ce grave qu'une race artificielle disparaisse ?

4. Nous, humains, semblons être arrivé à un tournant : Nos traditions dont nous sommes si fiers, notre mode de consommation a à peine 50 ans en fait et il apparait qu'il n'y a que deux avenirs possibles :
- Se diriger vers une industrialisation forcenée des modes de productions aliénants. Des conditions ignobles pour les animaux, des dégâts environnementaux incommensurables, des produits de qualité médiocres délétères pour la santé humaine... Le tout à bas coût.
- Révolutionner la production en... Revenant à ce qu'on faisait avant. Des produits haute qualité, avec un rendement faible, produits de façon éthique mais très onéreux. Des produits de luxe, donc... Mais avec un impact sanitaire et environnemental bien plus acceptables.
Comment se prépare-t-on à cela en tant que producteur ? La France est le premier pays agricole européen (dans la souffrance...), pourtant les dégâts sur les populations, l'environnement (encore une fois, en Bretagne, algues vertes, nappes aux nitrates...) et les animaux sont catastrophiques... Peut-on imaginer une politique, mais surtout une volonté des professionnels, d'effectuer un virage à 180 degrés ? Une reconsidération en profondeur de la place de l'animal dans nos sociétés ?

5. Question plus courte pour conclure. Comment peut-on concilier activité professionnelle d'éleveur et "éthique d'humain" ? D'un côté faire son travail du mieux possible tout en sachant que l'on concoure à un système qui exploite, torture et tue des êtres doués d'intelligence et de sentiments ? La phrase semble provocante, mais après tout, nous nous offusquons bien de voir manger baleines, chiens ou dauphins par des sociétés sont tout autant choquées de nous voir consommer boeuf, cheval ou lapin... Cette problématique grandissante (avec des lois passant un peu partout sur le statut de l'animal) trouve-t-elle un écho chez les professionnels ? Afficher tout Bonjour
Je suis apprenti agriculteur en suisse et je voudrais essayer de répondre au plus précis à vos questions. Je demande à gatgoat de préciser sur certains points si nécessaire, étant donné certaines différences du point de vue agricole entre la suisse et la France.

1. Je ne peux pas répondre de manière objective à cette question étant donné que les structures sont très différentes en suisse.

2. D'abord j'aimerais savoir d'où vous sortez les15 ans d'espérance de vie d'une chèvre, parce que je n'ai encore jamais vu une chèvre autant vieille, aussi bon que soit le traitement! J'ai déjà vu des chèvres de 12-13 ans, mais à cet âge, elles sont beaucoup plus sensibles aux maladies et la fécondité se dégrade, de plus la traite devient naturellement plus difficile. Tout celà au point que c'est mieux pour tout le monde (y compris la chèvre) de l'amener à l'abattoir. En ce qui concerne celles qui y vont plus tôt, soit ce sont les raisons citées plus haut qui interviennent plus tôt, soit elles sont remplacées par des chèvres plus jeunes qui sont en pleine forme et plus productives grâce à l'élevage. En ce qui concerne la différence entre bio et non bio, celà ne change pas grand chose, bio signifie juste que les aliments n'ont pas été traités et en suisse (peut-être en france aussi), les stabulations doivent accomplir certaines règles d'un point de vue confort et le nombre de têtes est limité. Tout celà en plus des lois de la protection des animaux. En Suisse, nous sommes subventionnés en plus si nous accomplissons certaines directives de confort et proposons aux animaux des sorties régulières en plein air même en hiver. Il y a aussi des labels moins strictes que bio, mais plus que le conventionel.

3. Ça dépend pour qui! Pour quelqu'un qui y accorde une grande valeur au niveau culturel et/ou traditionel, la disparition d'une race, aussi artificielle qu'elle soit, peut être dramatique. Des années de travail d'élevage de nos ancêtres en vain! De plus, les éleveurs de races menacées ont souvent un plus petit cheptel, donc ce ne sont pas forcément eux qui détruisent la nature. Ce qui concerne le loup et l'ours, nos ancêtres avaient des raisons pour les éliminer, ou comment voulez vous produire de la nourriture de manière efficace si les troupeaux sont décimés? J'y reviendrai plus tard.

4. En Suisse, la politique soutient votre deuxième solution. Le désir de chaque agriculteur est de produire de la nourriture saine et de bonne qualité, mais est-il responsable de reduire la production pour les animaux et l'environnement en favorisant la production extensive, au détriment des habitants du tiers-monde qui souffrent de plus en plus sous la faim? La population mondiale augmente et c'est le devoir de l'agriculture d'assurer son alimentation. L'agriculture est malheureusement dépendante de la politique et doit aller dans la direction que l'état veut.

5. Je vous assure que chaque agriculteur aime son métier et les animaux. Pour moi personnellement, si je n'étais pas passionné de l'élevage et du travail avec les animaux, je ne serais pas là où je suis. Parce que l'avenir de l'agriculture, particulièrement en europe, ne s'annonce pas du tout de bonne augure. Je ne torture pas et respecte tous les animaux avec lesquels je travaille.

Bayonne a écrit : C'est vachement compliqué quand même ! mais ca veau le coup!!

kazzed a écrit : L'homme est le seul mammifère à boire du lait une fois adulte, qui plus est, celui d'un autre mammifère...
Certains disent que c'est un coup du lobby du lait, pour écouler un trop plein de stock dans les années 70, et depuis c'est rester.
Des avis ? En plus, le lait n'est pas bon pour la santé : en fait, au lieu de donner du calcium, il en enlève.

Je pense que c'est juste pour l'argent. Et la maltraitance de vaches

L0cocarac0L a écrit : Ça "tétonne" ? Du coup le pauvre veau il devient quoi après s'ils sont obligés de le remplacer? Le veau est enchaîné dans un minuscule enclos, et 4 mois plus tard, il est tué

kazzed a écrit : L'homme est le seul mammifère à boire du lait une fois adulte, qui plus est, celui d'un autre mammifère...
Certains disent que c'est un coup du lobby du lait, pour écouler un trop plein de stock dans les années 70, et depuis c'est rester.
Des avis ? Sur l'origine de l'excedent de stock je pourrais pas te dire , pour ce qui est du reste autant laisser un specialiste en parler :

blog.fitnext.com/les-produits-laitiers-nos-ennemis-pour-la-vie

Et juste pour information car pour un Cantalou ça hérisse le poil, on dit Salers sans prononcer le S de la fin comme on dit Paris et non parisse ^^

Haryu a écrit : Hahah dommage,ça a l'air super facile comme solution,mais perso je ne mange pas de fromage,pas de yaourt non plus et bois très pey de lait,mais toujours de très gros maux de dos.

Mais comment cela ce fait-il qu'en diminuant le laitage vos maux ce soit dissipé? ^^ L’alimentation est à l’origine de nombreux maux.
De plus en plus d’études et de grands spécialistes le dénonce ( viande et produits laitiers ).
Pour ma part, je suis en bonne santé, j’avais comme tout le monde des douleurs de temps en temps et je me sentais souvent fatiguée.
En optant pour une alimentation à tendance végétarienne voir Vegan, j’ai retrouvé de l’énergie, de la vitalité et j’ai beaucoup moins de douleurs. Bref, je me sens mieux dans mon corps.

BlueCherokee a écrit : Petit ajout d'un auvergnat : ça permet de faire le salers, un fromage du même nom que la vache. En fait c'est un Cantal un peu particulier. Pour faire simple et clair, le Cantal vient de nombreuses fermes différentes puis on met le fromage à cailler à l'aide de machines particulières qui le mettent notamment à une certaine température. Le salers lui est mis à cailler directement au sortir du pie, donc le lait vient que d'une seule ferme et cela fait que des salers n'ont jamais exactement le même goût ! Donc c'est un fromage un peu plus cher que le Cantal, forcément mais aussi super bon !
Comme tous les fromages auvergnats en fait... ;) Afficher tout Seul le Salers tradition est fait avec des Salers, la différence principale entre Salers et Cantal c'est l'alimentation exclusive des vaches à l'herbe pour le Salers. Le Cantal au lait cru est lui aussi directement fabriqué "à la sortie du pie" comme tout fromage au lait cru.