santury a écrit : Je suis fleurettiste à la base (et un peu épéiste) mais je pense qu'au sabre t'as pas trop le choix avec une quinte / sixte etc
Autant c'est facile de dévier un coup d'estoc autant ca me paraît plus difficile avec un coup de taille sans vraiment croiser le fer

J'ai aussi déjà vu dès illustrations d'escrime médiévale en corps à corps à fer croisés avec des épées longues ou batardes

Alors peut être que je me trompe, je ne connais pas assez le sabre et les illustrations ont autant vocation à représenter qu'à restituer Afficher tout J'avoue que l'escrime d'aujourd'hui, je ne connais pas du tout, et que je voyais plutôt ça comme un sport que comme un art martial.

Mais du coup, je ne comprend plus: si on peut bloquer la lame de l'adversaire avec un sabre d'escrime moderne, pourquoi est-ce qu'un katana serait trop fin?

Par rapport à l'escrime médiévale, effectivement les fers sont très souvent croisés quand on en vient au corps-à-corps avec de la demi-épée, mais ce n'est alors pas contre un coup donné à pleine puissance, puisqu'on a une main sur la lame (avertissement pour ceux qui lisent: oui, ça se fait avec une épée tranchante, mais n'essayez pas si vous ne savez pas ce que vous faites; si vous glissez d'un millimètre, vous l'avez jusqu'à l'os!).
Sinon, oui, bien sûr qu'il y a des contacts de lame, mais ce n'est pas une espèce de bloquage statique où on ne fait rien derrière (sauf dans les films, pour regarder le méchant dans les yeux ou avoir un petit dialogue), et l'orientation des lames n'est généralement pas non plus complètement sur le tranchant (un peu comme avec un katana, en fait).

earyon a écrit : Les parades au katana existent mais la plupart du temps avec le dos ou le plat de la lame pour ne pas voir cette lame voler en éclats sous la force du choc Effectivement, même s'il me semblait que les blocages statiques ne sont pas si courants que ça, et que certaines techniques utilisent aussi des contacts tranchant contre tranchant (de nouveau, pas en blocage statique, si c'est ça qu'on entend par parade).

Céleri a écrit : J'avoue que l'escrime d'aujourd'hui, je ne connais pas du tout, et que je voyais plutôt ça comme un sport que comme un art martial.

Mais du coup, je ne comprend plus: si on peut bloquer la lame de l'adversaire avec un sabre d'escrime moderne, pourquoi est-ce qu'un katana serait trop fin?

Par rapport à l'escrime médiévale, effectivement les fers sont très souvent croisés quand on en vient au corps-à-corps avec de la demi-épée, mais ce n'est alors pas contre un coup donné à pleine puissance, puisqu'on a une main sur la lame (avertissement pour ceux qui lisent: oui, ça se fait avec une épée tranchante, mais n'essayez pas si vous ne savez pas ce que vous faites; si vous glissez d'un millimètre, vous l'avez jusqu'à l'os!).
Sinon, oui, bien sûr qu'il y a des contacts de lame, mais ce n'est pas une espèce de bloquage statique où on ne fait rien derrière (sauf dans les films, pour regarder le méchant dans les yeux ou avoir un petit dialogue), et l'orientation des lames n'est généralement pas non plus complètement sur le tranchant (un peu comme avec un katana, en fait). Afficher tout Pas de tranchant sur un sabre d'escrime, c'est plutôt une fine tige d'acier très souple, qui permet d'imprimer des mouvements à la lame mais on peut toucher avec le corps de la lame, contrairement à l'épée ou au fleuret qui se joue à l'estoc

Pour ça que je tentais un parallèle avec les mêmes
parades si elles étaient effectuées par un katana

Mais après, à chaque outil sa pratique je suppose, merci en tout cas pour les informations notamment sur l'escrime médiévale :)

LogNeperien a écrit : Sasaki Kojiro était un grand maître bretteur (il a enseigné le kenjutsu à des seigneurs du Japon Médiéval), expert du "no-dachi", le sabre long.
Musashi, lui, était l'un des samouraïs les plus célèbres du Japon, fondateur du "Niten-Ryu", style où l'épéiste utilise simultanément un sabre court et un sabre long.

Les deux étaient considérés comme des rivaux, et parmi les plus grand sabreurs de leur temps.

D'après la légende, Musashi arriva avec deux heures de retard sur l'île sur laquelle le duel devait avoir lieu. Ayant oublié son sabre, il sculpta un "Bokken" (sabre de bois) dans une rame.
Une anecdote assez amusante raconte que Kojiro, voyant arriver Musashi, de colère, dégaîne et jette son fourreau au sol, ce qui fit dire à Musashi que Kojiro "avait déjà perdu", d'où un mythe persistant, celui-qui-dégaine-le-premier-a-perdu (comme dans les westerns)

Musashi tua Kojiro en lui fendant le crâne. Il éprouva du regret d'avoir tué un maître d'arme si talentueux, et décida qu'il arrêterait dès lors les duels. (Notons tout de même qu'à l'époque, Musashi avait, de mémoire, livré quelque chose comme 54 duels à mort, et n'en était donc pas à son coup d'essai. C'est à la fois le nombre immense de duels livré et le fait qu'il soit resté toute sa vie invaincu qui explique sa renommée)

D'ailleurs, la prochaine grande tourbde Tokyo est censée faire 634m de haut en hommage au personnage. (En japonais, 6=Mu, 3=san, 4=shi) Afficher tout En même temps, vu que c'était des combats à mort, par définition ils sont tous invaincus jusqu'à leur mort.

J'en connais un bien meilleur, Zorro de One piece!

santury a écrit : Je suis fleurettiste à la base (et un peu épéiste) mais je pense qu'au sabre t'as pas trop le choix avec une quinte / sixte etc
Autant c'est facile de dévier un coup d'estoc autant ca me paraît plus difficile avec un coup de taille sans vraiment croiser le fer

J'ai aussi déjà vu dès illustrations d'escrime médiévale en corps à corps à fer croisés avec des épées longues ou batardes

Alors peut être que je me trompe, je ne connais pas assez le sabre et les illustrations ont autant vocation à représenter qu'à restituer Afficher tout tout le travaille de deviation des coup de taille consiste a sortir a peine de la trajectoire et placer sa lame a la place de son corp pour devier l'attaque adverse lors du contacte. il y a des gardes et positions tres particuliere qui permettent de rediriger naturellement les coups sans efforts et en revenant en garde (ou en frappant).
si tu cherche un style ou il y a des blocages directe, il y a l'escrima, les armes etant tres legere une parade prend trop de temp et est inutile.

LogNeperien a écrit : Sasaki Kojiro était un grand maître bretteur (il a enseigné le kenjutsu à des seigneurs du Japon Médiéval), expert du "no-dachi", le sabre long.
Musashi, lui, était l'un des samouraïs les plus célèbres du Japon, fondateur du "Niten-Ryu", style où l'épéiste utilise simultanément un sabre court et un sabre long.

Les deux étaient considérés comme des rivaux, et parmi les plus grand sabreurs de leur temps.

D'après la légende, Musashi arriva avec deux heures de retard sur l'île sur laquelle le duel devait avoir lieu. Ayant oublié son sabre, il sculpta un "Bokken" (sabre de bois) dans une rame.
Une anecdote assez amusante raconte que Kojiro, voyant arriver Musashi, de colère, dégaîne et jette son fourreau au sol, ce qui fit dire à Musashi que Kojiro "avait déjà perdu", d'où un mythe persistant, celui-qui-dégaine-le-premier-a-perdu (comme dans les westerns)

Musashi tua Kojiro en lui fendant le crâne. Il éprouva du regret d'avoir tué un maître d'arme si talentueux, et décida qu'il arrêterait dès lors les duels. (Notons tout de même qu'à l'époque, Musashi avait, de mémoire, livré quelque chose comme 54 duels à mort, et n'en était donc pas à son coup d'essai. C'est à la fois le nombre immense de duels livré et le fait qu'il soit resté toute sa vie invaincu qui explique sa renommée)

D'ailleurs, la prochaine grande tourbde Tokyo est censée faire 634m de haut en hommage au personnage. (En japonais, 6=Mu, 3=san, 4=shi) Afficher tout En fait il n avait pas oublié son sabre. Il a même mené plusieurs combats armé d'un "bokken". C'était dans le but de provoquer la colère de ses opposants afin qu'ils perdent contrôle d'eux même. D'où en plus le coup d'arriver 2 heures en retard. Stratégie.

Ça me fait penser au samurai Takezo Kensei le héros légendaire de Hiro Nakamura dans Heroes

santury a écrit : Pas de tranchant sur un sabre d'escrime, c'est plutôt une fine tige d'acier très souple, qui permet d'imprimer des mouvements à la lame mais on peut toucher avec le corps de la lame, contrairement à l'épée ou au fleuret qui se joue à l'estoc

Pour ça que je tentais un parallèle avec les mêmes
parades si elles étaient effectuées par un katana

Mais après, à chaque outil sa pratique je suppose, merci en tout cas pour les informations notamment sur l'escrime médiévale :) Afficher tout De rien, et merci à toi pour les explications sur l'escrime moderne. =)

Mais je m'étais sûrement mal exprimée: si on peut directement bloquer des coups avec un sabre d'escrime moderne, pourquoi un katana, plus rigide et avec un dos extrêmement épais, qui soutient le tranchant, ne pourrait-il pas faire pareil, même en prenant en compte le fait qu'il fait fasse à un autre katana (ils sont quand même conçus pour ça)?

Certes, le tranchant sera probablement un peu abîmé, voire beaucoup selon la puissance du coup, l'angle auquel les lames se rencontrent, la dureté des tranchants, etc., mais un katana est construit pour se plier plutôt que casser, malgré sa rigidité (puisq'on peut se battre avec une arme pliée, mais si elle est cassée, c'est quand même plus difficile).

D'ailleurs pour ceux que ça intéresserait de connaitre son histoire je vous conseille de lire le manga Vagabond.

vlado a écrit : Ça me fait penser au samurai Takezo Kensei le héros légendaire de Hiro Nakamura dans Heroes dans le manga vagabond musashi prend ce nom alors qu'il decide de se battre de facon plus sage et honorable, avant ca il se faisait appelle takezo, je ne sais pas si c'ette partie est vraie historiquement, mais il est fort possible qu'il sagisse d'une seul et meme personne.

cypobos a écrit : dans le manga vagabond musashi prend ce nom alors qu'il decide de se battre de facon plus sage et honorable, avant ca il se faisait appelle takezo, je ne sais pas si c'ette partie est vraie historiquement, mais il est fort possible qu'il sagisse d'une seul et meme personne. Takezo shinmen est le veritable nom de myamoto musahi. musachi est une autre lectures possible du prenom takezo en japonais. il avais aussi un nom de plume : niten
Oui l'histoire est vrai concernant son prénom :)

pour l'anecdote une grande partie de sa réputation à été forgé suite à ses duels face au clan yoshioka, qui jouissait, à l'époque d'une très grande réputation. il affronta les trois frères représentant de ce clan, battu les deux premiers à la "loyale" (il est quand même arrivé en retard) lors de duel légale (devant témoin). Arrivé au troisième c'est la que l'histoire prend une tournure particulière. En effet le clan yoshioka fort de ses 2 humiliations passées, decida de proposer à musachi un duel de nuit avec le dernier représentant du clan. En réalité une ambuscade parfaitement organisée dont le but était d'en finir une bonne fois pour toute par tout les moyens. Musachi vin quand meme au rendez vous, mais cette fois ci, bien en avance et caché. La nuit tombé, Il surgit de sa cachette, tua le dernier fils yoshioka pourtant équipé d'une armure (o yoroi) et ce retrouva encerclé par les membre du clan la legende raconte qu'il aurait tué entre 30 et 60 hommes du clan avant de s'échapper. les sources s'accordent en tout cas sur le fait que le fait qu'il ai tué beaucoup de monde ce soire la
-ruinant la réputation du clan à jamais-

C'est comme les deux statues dans Naruto (pas Shippuden) quand il affronte Sasuke à la fin

Un titanesque cuirassé japonais a porté son nom pendant la seconde guerre mondiale

Il s'agit du combat entre Hasirama et Madara ou le second perdit "momentanément" la vie. La violence de leur combat créa une nouvelle vallée la vallée de la fin. En mémoire des deux plus grand ninja de leur temps on sculpta des statues les représentant de chaque cote de la cascade qu'ils avaient crées.

LogNeperien a écrit : Sasaki Kojiro était un grand maître bretteur (il a enseigné le kenjutsu à des seigneurs du Japon Médiéval), expert du "no-dachi", le sabre long.
Musashi, lui, était l'un des samouraïs les plus célèbres du Japon, fondateur du "Niten-Ryu", style où l'épéiste utilise simultanément un sabre court et un sabre long.

Les deux étaient considérés comme des rivaux, et parmi les plus grand sabreurs de leur temps.

D'après la légende, Musashi arriva avec deux heures de retard sur l'île sur laquelle le duel devait avoir lieu. Ayant oublié son sabre, il sculpta un "Bokken" (sabre de bois) dans une rame.
Une anecdote assez amusante raconte que Kojiro, voyant arriver Musashi, de colère, dégaîne et jette son fourreau au sol, ce qui fit dire à Musashi que Kojiro "avait déjà perdu", d'où un mythe persistant, celui-qui-dégaine-le-premier-a-perdu (comme dans les westerns)

Musashi tua Kojiro en lui fendant le crâne. Il éprouva du regret d'avoir tué un maître d'arme si talentueux, et décida qu'il arrêterait dès lors les duels. (Notons tout de même qu'à l'époque, Musashi avait, de mémoire, livré quelque chose comme 54 duels à mort, et n'en était donc pas à son coup d'essai. C'est à la fois le nombre immense de duels livré et le fait qu'il soit resté toute sa vie invaincu qui explique sa renommée)

D'ailleurs, la prochaine grande tourbde Tokyo est censée faire 634m de haut en hommage au personnage. (En japonais, 6=Mu, 3=san, 4=shi) Afficher tout Vous vous coucherez moins bête en apprenant que leur rivalité et leur fameux duel ont émergé dans la culture populaire à partir de la seconde moitié du 19ème siècle.
Il n'existe en réalité aucun document qui atteste de leur rencontre. La plupart des biographies sur Sasaki Kojiro que l'ont trouve sur internet sont des escroqueries intellectuelles inspirées de la culture populaire, notamment du fameux roman de Yoshikawa Eiji, '' La Pierre et le Sabre '' . Il était déjà un homme d'un âge avancé lorsque Musashi eut son premier entretien avec la maison Hosokawa. Les deux hommes ne se sont probablement jamais rencontrés.

Ahaha c'est une belle coïncidence , je suis justement arrêté dans la série Valkyrie Apocalypse a un moment où Sasaki est sélectionné pour représenter les hommes , et donc il raconte son histoire (de façon très romancer je pense au vue des commentaires précédents)

Aztharos a écrit : Le groupe IAM à écrit une chanson sur ce personnage, et moi qui n'aime pas trop le rap d'ordinaire, ça sonne bien Si on parle du même morceau, il s’agit de Benkei et Minamoto. Benkei est un moine guerrier et Minamoto est le nom d’un clan. Moi aussi ça m’a fait pensé à ça mais c’est pas la même chose.