Amouruniversel a écrit : Le choix étant irrémédiable, c'est normal que la plupart des médecins veulent avoir une certitude sur les volontés de la patiente. Que son choix est réfléchi et mûrement pensé.
De plus comment savoir si a 20ans on gardera la même volonté qu'à 40 (ok les conceptions à 40ans sont plus rares)

Pour donner un exemple absurde, si demain j'ai envie de me couper la main, et que je vais voir un chirurgien pour ça, je suis pas sur qu'il accepte, pourtant c'est mon corps, ma main, j'en fais ce que je veux non ?

HS : on ne dit pas au jour d'aujourd'hui, c'est très très moche. Afficher tout Bah personnellement je trouves ça absurde,
Et puis oui si tu veut qu'on t'enlève ta main en quoi ça regarde les chirurgiens et je parle pas de leur faire un procès derrière si tu regrette, imaginons que l'ont signe une décharge comme quoi on veut avoir la main coupé et qu'aucune poursuite ne peut être engagés envers le médecin et chirurgiens, et bien? OU EST LE PROBLÈME (j'écris en gros parce que je comprend toujours pas là ou ça pose problème et non pas parce que j'ai l'air de criée sur toi, je préfère le préciser) Je veut dire si on n'est conscient de ce qu'on fait etc, bah oui! C'est notre corps donc si tu veut plus de main c'est pareil j'aimerais qu'on me la retire et qu'on me fasse pas chier

Donc je sais bien que le choix est irrémédiable, alors justement si une femme fait la démarche c'est déjà qu'elle est consciente de son acte non? et si elle s'en rend pas compte et bien un entretien avec le médecin devrait suffire à cerner si elle le veut vraiment ou pas, là c'est un RDV avec le psy et les psy ils me gonfle profondément, il cherche toujours la petite bête, c'est limite ils veulent vraiment trouver quelques choses pour refusé en tout état d'âme cette intervention.

Donc c'est dégueulasse

hyphediacre a écrit : Bah personnellement je trouves ça absurde,
Et puis oui si tu veut qu'on t'enlève ta main en quoi ça regarde les chirurgiens et je parle pas de leur faire un procès derrière si tu regrette, imaginons que l'ont signe une décharge comme quoi on veut avoir la main coupé et qu'aucune poursuite ne peut être engagés envers le médecin et chirurgiens, et bien? OU EST LE PROBLÈME (j'écris en gros parce que je comprend toujours pas là ou ça pose problème et non pas parce que j'ai l'air de criée sur toi, je préfère le préciser) Je veut dire si on n'est conscient de ce qu'on fait etc, bah oui! C'est notre corps donc si tu veut plus de main c'est pareil j'aimerais qu'on me la retire et qu'on me fasse pas chier

Donc je sais bien que le choix est irrémédiable, alors justement si une femme fait la démarche c'est déjà qu'elle est consciente de son acte non? et si elle s'en rend pas compte et bien un entretien avec le médecin devrait suffire à cerner si elle le veut vraiment ou pas, là c'est un RDV avec le psy et les psy ils me gonfle profondément, il cherche toujours la petite bête, c'est limite ils veulent vraiment trouver quelques choses pour refusé en tout état d'âme cette intervention.

Donc c'est dégueulasse Afficher tout Les chirurgiens refusent parce que même en sugnat des décharges etc. il y aura toujours des gens qui vont regretter leur choix et porter plainte contre le médecin. Et le pire c'est que le medecin peut très bien perdre le procès.
De plus le risque zéro n'existe jamais en chirurgie, et il peut très bien y avoir des complications graves avec une opération anodine, qui peuvent là encore mener à une plainte, un procès etc...
Enfin il y a de nombreux moyens contraceptifs qui existent de nos jours, alors je ne comprends pas pourquoi vouloir faire une opération irrémédiable quand il existe des stérilets ou des implants qu'il suffit de renouveler tous les trois ans pour être tranquille.

hyphediacre a écrit : Bah personnellement je trouves ça absurde,
Et puis oui si tu veut qu'on t'enlève ta main en quoi ça regarde les chirurgiens et je parle pas de leur faire un procès derrière si tu regrette, imaginons que l'ont signe une décharge comme quoi on veut avoir la main coupé et qu'aucune poursuite ne peut être engagés envers le médecin et chirurgiens, et bien? OU EST LE PROBLÈME (j'écris en gros parce que je comprend toujours pas là ou ça pose problème et non pas parce que j'ai l'air de criée sur toi, je préfère le préciser) Je veut dire si on n'est conscient de ce qu'on fait etc, bah oui! C'est notre corps donc si tu veut plus de main c'est pareil j'aimerais qu'on me la retire et qu'on me fasse pas chier

Donc je sais bien que le choix est irrémédiable, alors justement si une femme fait la démarche c'est déjà qu'elle est consciente de son acte non? et si elle s'en rend pas compte et bien un entretien avec le médecin devrait suffire à cerner si elle le veut vraiment ou pas, là c'est un RDV avec le psy et les psy ils me gonfle profondément, il cherche toujours la petite bête, c'est limite ils veulent vraiment trouver quelques choses pour refusé en tout état d'âme cette intervention.

Donc c'est dégueulasse Afficher tout Étant en médecine, je vais donner quelques éléments de réponse:
- principe fondamental d'éthique: il n'existe aucun droit de propriété sur le corps humain. Il n'appartient à personne... pas même à la personne elle-même. Donc déjà oublié l'argument "c'est mon corps, j'en fait ce que je veux" -> valeur légale nulle

- Pour reprendre l'argument de la main coupé. Supposons que ce patient me signe cette décharge. Plus tard, il s'avère qu'il était délirant et persuadé que sa main était celle du Démon. On va le reprocher de suite de ne pas m'être inquiété des motivations de ce patient, ce qui m'aurait amené à découvrir ce délire et donc l'abolition de conscience. Abolition de conscience qui le rend légalement inapte à prendre une décision seul... comme par exemple de signer un document juridique comme une décharge. Donc le beau papier que j'ai est sans valeur et je vais au tribunal.

Et quand on veut évaluer les capacités mentales d'un individu, l'expert c'est le psy.

Après, pour avoir assister à des évaluations psychiatriques pour diverses opérations (mise en liste d'attente de greffe, chirurgie de l'obésité) et autres situations délicates (refus de soin notamment), je peux dire que ca n'a rien de facile. C'est une sacré responsabilité.
Alors, en effet, ils vont poser des questions précises pour faire leur boulot correctement. Parce qu'en médecine, la réalité c'est que la décharge ne fait pas tout. Au procès, le plaignant argumentera le défaut d'information, l'altération de conscience...

kreeperface a écrit : Les chirurgiens refusent parce que même en sugnat des décharges etc. il y aura toujours des gens qui vont regretter leur choix et porter plainte contre le médecin. Et le pire c'est que le medecin peut très bien perdre le procès.
De plus le risque zéro n'existe jamais en chirurgie, et il peut très bien y avoir des complications graves avec une opération anodine, qui peuvent là encore mener à une plainte, un procès etc...
Enfin il y a de nombreux moyens contraceptifs qui existent de nos jours, alors je ne comprends pas pourquoi vouloir faire une opération irrémédiable quand il existe des stérilets ou des implants qu'il suffit de renouveler tous les trois ans pour être tranquille. Afficher tout Bah c'est triste que certaines personnes osent porter plainte alors qu'elle l'ont voulu, si elles regrettent elle s'en prennent qu'a elles..
Réponse simple, pour être certaines de ne jamais se faire engrosser. Les moyens de contraceptions sont nombreux de nos jours c'est vrai, mais l’efficacité ne sera jamais égale à une stérilisation! C'est évident!

fleming a écrit : Étant en médecine, je vais donner quelques éléments de réponse:
- principe fondamental d'éthique: il n'existe aucun droit de propriété sur le corps humain. Il n'appartient à personne... pas même à la personne elle-même. Donc déjà oublié l'argument "c'est mon corps, j'en fait ce que je veux" -> valeur légale nulle

- Pour reprendre l'argument de la main coupé. Supposons que ce patient me signe cette décharge. Plus tard, il s'avère qu'il était délirant et persuadé que sa main était celle du Démon. On va le reprocher de suite de ne pas m'être inquiété des motivations de ce patient, ce qui m'aurait amené à découvrir ce délire et donc l'abolition de conscience. Abolition de conscience qui le rend légalement inapte à prendre une décision seul... comme par exemple de signer un document juridique comme une décharge. Donc le beau papier que j'ai est sans valeur et je vais au tribunal.

Et quand on veut évaluer les capacités mentales d'un individu, l'expert c'est le psy. Afficher tout Oui, je suis d'accord sur le fait qu'il faut être conscient et sain d'esprit pour avoir recours à une opération comme se faire couper une main, mais sans l'exemple de la main, pourquoi devoir passée un entretien chez le psy pour se faire stériliser? Là est ma question.. Je ne comprends vraiment pas pourquoi?

Et pour répondre au deuxième message, dans ce cas là la décharge sert à rien quoi c'est super.., d’où me vient une autre question, pertinente je l'espère, pourquoi ne pas enregistrer ou filmer quand le médecin explique les complications possibles et tout, attention je ne dis pas filmer l'entretien complet avec le médecin qui relève du secret professionnelle, mais par exemple filmer lorsque le médecin lui explique le tout?

hyphediacre a écrit : Oui, je suis d'accord sur le fait qu'il faut être conscient et sain d'esprit pour avoir recours à une opération comme se faire couper une main, mais sans l'exemple de la main, pourquoi devoir passée un entretien chez le psy pour se faire stériliser? Là est ma question.. Je ne comprends vraiment pas pourquoi?

Et pour répondre au deuxième message, dans ce cas là la décharge sert à rien quoi c'est super.., d’où me vient une autre question, pertinente je l'espère, pourquoi ne pas enregistrer ou filmer quand le médecin explique les complications possibles et tout, attention je ne dis pas filmer l'entretien complet avec le médecin qui relève du secret professionnelle, mais par exemple filmer lorsque le médecin lui explique le tout? Afficher tout La stérilisation étant un acte irrémédiable, il faut donc être "total", l'entretien chez le psy permet de diagnostiquer un éventuel trouble pouvant expliquer pourquoi vouloir se faire stériliser.

De même imagine que la patiente ait en fait un trouble altérant sa réflexion, même si le médecin explique correctement toute l'opération, la patiente (ou la famille de la patiente) pourra se retourner contre le chirurgien.

J'espère que c'est assez claire, les médecins ne prennent pas toutes ces précautions pour rien, mais bien pour se protéger, et aussi pour protéger la patiente.

Amouruniversel a écrit : La stérilisation étant un acte irrémédiable, il faut donc être "total", l'entretien chez le psy permet de diagnostiquer un éventuel trouble pouvant expliquer pourquoi vouloir se faire stériliser.

De même imagine que la patiente ait en fait un trouble altérant sa réflexion, même si le médecin explique correctement toute l'opération, la patiente (ou la famille de la patiente) pourra se retourner contre le chirurgien.

J'espère que c'est assez claire, les médecins ne prennent pas toutes ces précautions pour rien, mais bien pour se protéger, et aussi pour protéger la patiente. Afficher tout Je comprends bien tout ce que cela implique, mais je reste tout de même déçue par le fait d'avoir cet entretien et ces réticences aux niveaux des médecins..
Attendez quand on va être mère c'est IRRÉMÉDIABLE aussi ou je me trompe? Et es-ce qu'on doit se coltiner un entretien chez le psy obligatoire? NON, et pourtant être mer c'est à vie! Comme une stérilisation.

C'est bizarre, hein? Vive la France.. Après je ne me suis pas renseignée sur les procédés dans les autres pays mais du coup ça m'a donnée envie de m’intéresser un peu plus à la chose parce que c'est pas normal! Que ça ne marche que dans un sens pour des résultats identique! Le choix est à vie.

Donnez la vie c'est beau, c'est naturel alors c'est ok!
Mais se faire stériliser oulala attention c'est mal vu, c'est pas bien, donc pour limitez cela on va réglementer tout ça..

Je sais pas mais si l'un des deux devait être surveillés ce serait bien le fait de donnez la vie non? Si tu ne désire pas ton enfants par exemple, ou je ne sais quel motifs, il y à pleins d'enfants qui des enfance gâchés, alors qu'à la rigueur une stérilisation ça ne gâche que notre vie. Et les bébés qui finissent dans les congélateurs vous allez me dire, que la mère avait pas besoin de RDV chez le psy? Les mères qui font des fausses couches, ça reste dans leur mémoires, d'autres on du mal à s'en remettre etc, en fait ce que j'essaye de dire c'est que à choisir si l'on devait vérifier le fait d’être sain d'esprit ou non ce serait bien le fait de porter la vie point! Après tout ce qui n'est pas naturel et va à l'encontre de cela c'est mal vu entre autre IVG et stérilisation. Donc non je continuerai de penser que c'est stupide et mesquin de nous faire ça.. C'est même écœurant

Puis les gens ont l'air de trouver ça normal, on se bat pour les droits des homosexuels et heureusement, pour l'IVG et heureusement, pour les droits des hommes dans certains pays et heureusement, mais pour la stérilisation? Les gens ne se battent pas.. ou alors je n'ai pas assez cherchez donc je ne voudrais pas dire de bêtises, et donc c'est quand même marrant de voir que des gens sont choqués par le faits que des personnes soit opprimés et ne vivent pas dans des pays si libres que les notre mais ne sont pas choqués par le fait que l'on n'est tout le temps en train de rendre des comptes et justifier nos choix, et que être mère est normal et la stérilisation non. En gros on pourrait dire pareil, genre "Bah dans certains pays la dictature est normal et la liberté non" sauf que ça parait énorme de dire ça, hein? Sauf que les gens le font avec la stérilisation.

Donc vous allez peut être me die que je suis partie loin, ou que j'en fais des caisses pour si peu, mais peu c'est déjà beaucoup!

''C'est peut être qu'un détail pour vous, mais pour moi ça veut dire beaucoup"
La chanson m'est venue en tête et finalement ça colle bien, comme quoi des petites chose qui paraissent anodines chez certains sont révoltante chez d'autres, voilà j'ai exprimer mon point de vue.

C'est limite ce qu'ils font en Israël pour les éthiopiennes sans que cela ne choque personne.

En même temps plonger des gens dans l'eau bouillante ça se faisait déjà dans l'antiquité, Appert n'a rien inventé...

C'est juste... affligeant non? Il y a sérieusement des gens sur ce fil de commentaires qui affirment que l'eugénisme c'est top? Qu'il faut stériliser les personnes handicapées? OK mais alors quels handicaps? Quelle gravité ? Les handicapés physiques, seulement les mentaux? Vous vous rendez compte de l'énormité de ce que vous racontez? Avez vous seulement conscience qu'il existe une pluralité d'handicaps et qu'ils ne se transmettent pas du tout forcément à la naissance?
Et ceux qui se permettent de dire que s'ils avaient un handicap ils préféreraient mourir... vous en avez un visiblement, une grosse amputation de l'empathie qui vous fait boiter du raisonnement, et pourtant je ne vous dirais même pas d'aller mourir, ça me rapprocherait trop de votre mentalité.
Ce sont des êtres humains, pas des "handicapés". Des gens comme vous et moi qui ont une différence physique ou de fonctionnement. Qui pensent, qui aiment et qui peuvent sûrement être tristes de leurs difficultés mais aussi être heureux. Il y a ici des gens qui parlent de leurs concitoyens comme d'une sous espèce dont on peut disposer. Ça me fait froid dans le dos.
Et alors l'argument c'est comme pour les migrants c'est ça? Ça coûte trop cher à la société... Non mais sérieusement. Je peux vous assurer que les personnes souffrant d'un handicap ne sont pas celles qui coûtent le plus cher à la a société vu le peu de moyens à leur disposition et à celle des familles. Familles qui se retrouvent à payer très cher l'éducation, l'aménagement, une partie des soins. On n'est même pas encore capable en 2016 de rendre toutes les écoles et les bâtiments publics accessibles aux personnes à mobilité réduite. Parce que visiblement ça préoccupe pas grand monde.
Alors soutenir que l'eugénisme c'est bien parce que ça coûte moins cher à la société c'est ajouter l'ignorance à la démonstration de sa bêtise.

kingga a écrit : Je ne sais pas s'ils sont heureux ou pas, je ne pense pas que la stérilisation des parents soient valables puisque pas forcément héréditaires. .. mais j'habite dans une petite ville avec 7 hôpitaux spécialisés. Celui au bout de ma rue est pour les enfants handicapés physique et/ou mentaux. Je peux vous dire, pour avoir travailler avec eux, que la plupart ne donne aucun signe de savoir qu'ils sont présents avec nous (handicaps très lourds), certains passent leurs temps à faire des crises en hurlant et se roulant par terre mais surtout plus de la moitié est lâchement abandonné dans ces centres et les familles ne passent JAMAIS les voir. C'est ça être heureux ? Je suis désolé mais si c'est ça leurs vies, je vois pas l'intérêt... déjà qu'aujourd'hui on se pose sincèrement la question avant de faire un enfant "normal" de savoir s'il s'en sortira et aura vraiment une vie heureuse quand on voit ou va le monde, alors quand en plus on est handicapé... Afficher tout Le problème c'est que les idéalistes et les donneurs de leçons virtualisent bien au chaud dans leur fauteuil en t'expliquant qu'un autiste est heureux parce qu'ils ont vu un Asperger marrant à la TV. À vomir.

oannes a écrit : Le problème c'est que les idéalistes et les donneurs de leçons virtualisent bien au chaud dans leur fauteuil en t'expliquant qu'un autiste est heureux parce qu'ils ont vu un Asperger marrant à la TV. À vomir. Et on retrouve la situation inverse avec des personnes qui ont une définition très précise du bonheur et que si on ne rentre pas dans ces cases, mieux vaut mourir.
En bref on peut pas savoir comment pensent les handicapés mentaux, donc c'est aussi stupide d'affirmer qu'ils sont heureux que de dire qu'ils ne le sont pas, sans même parler du fait que cela dépend des individus, des conditions de vie etc...

kreeperface a écrit : Et on retrouve la situation inverse avec des personnes qui ont une définition très précise du bonheur et que si on ne rentre pas dans ces cases, mieux vaut mourir.
En bref on peut pas savoir comment pensent les handicapés mentaux, donc c'est aussi stupide d'affirmer qu'ils sont heureux que de dire qu'ils ne le sont pas, sans même parler du fait que cela dépend des individus, des conditions de vie etc... Afficher tout Quand on travaille en milieu médicalisé, je peux t'assurer que le doute n'est pas permis. Seul quelqu'un qui s'imagine peut dire "si ça se trouve". Parfois même la culpabilité pousse à penser qu'ils sont super heureux, sans loisir, avec très peu d'attention et d'amour, sans sexualité, avec une image de soi dégradée, et j'en passe.

BruteEpaisse a écrit : C'est juste... affligeant non? Il y a sérieusement des gens sur ce fil de commentaires qui affirment que l'eugénisme c'est top? Qu'il faut stériliser les personnes handicapées? OK mais alors quels handicaps? Quelle gravité ? Les handicapés physiques, seulement les mentaux? Vous vous rendez compte de l'énormité de ce que vous racontez? Avez vous seulement conscience qu'il existe une pluralité d'handicaps et qu'ils ne se transmettent pas du tout forcément à la naissance?
Et ceux qui se permettent de dire que s'ils avaient un handicap ils préféreraient mourir... vous en avez un visiblement, une grosse amputation de l'empathie qui vous fait boiter du raisonnement, et pourtant je ne vous dirais même pas d'aller mourir, ça me rapprocherait trop de votre mentalité.
Ce sont des êtres humains, pas des "handicapés". Des gens comme vous et moi qui ont une différence physique ou de fonctionnement. Qui pensent, qui aiment et qui peuvent sûrement être tristes de leurs difficultés mais aussi être heureux. Il y a ici des gens qui parlent de leurs concitoyens comme d'une sous espèce dont on peut disposer. Ça me fait froid dans le dos.
Et alors l'argument c'est comme pour les migrants c'est ça? Ça coûte trop cher à la société... Non mais sérieusement. Je peux vous assurer que les personnes souffrant d'un handicap ne sont pas celles qui coûtent le plus cher à la a société vu le peu de moyens à leur disposition et à celle des familles. Familles qui se retrouvent à payer très cher l'éducation, l'aménagement, une partie des soins. On n'est même pas encore capable en 2016 de rendre toutes les écoles et les bâtiments publics accessibles aux personnes à mobilité réduite. Parce que visiblement ça préoccupe pas grand monde.
Alors soutenir que l'eugénisme c'est bien parce que ça coûte moins cher à la société c'est ajouter l'ignorance à la démonstration de sa bêtise. Afficher tout je me permet d'ajouter que l'eugenisme est proprement inutile d'un point de vue genetique puisque la selection naturel ne peut pas disparaitre, c'est son principe meme. les moins adapté a un environement meurs, et cela marche de la meme facon que cet environnement soit fait de foret avec des champignon veneneux ou de bitume avec des hopitaux gratuits. meme si un environement amenagé conduisait a une selection naturel contre productive, cet environement amenagé se degraderait avec l'espece jusqu'a ce que la selection naturel la pousse a nouveau vers le progres.

reveur a écrit : De nos jours nous diabolisons l'eugènisme, mais pourtant l'eugènisme par stèrilisation non-contrainte mais encouragèe peut etre rèelement bèniefique pour l'èvolution d'un peuple, et de l'humanité.

Autrement en parlant de populations;
Saviez-vous que le taux moyen de QI diminue dans tous les pays du monde a part l'Asie (Chine, Japon, Corèe du Sud). Les scientifiques se demandent pourquoi, quel sont vos hipoteses ? Afficher tout J'ai vu un reportage il y a peu , il disait plus ou moins la même chose que toi concernant la baisse du Q.I et leur théorie dit que cela est dû aux perturbateurs endocriniens qui modifient de façon chimique le cerveau des bébés déjà dans le ventre de leurs mères. Puis, par la suite, nous en respirons tous plus ou moins dans nos maisons par exemple.

Le principe de base a quand même pour origine notre magnifique pays et les lois eugénistes.... les E-U les ont appliqué (et l'Angleterre il me semble) bien avant l'Allemagne nazie. Des groupes (aux E-U) demandent par ailleurs que l'état reconnaisse ses erreurs, des documentaires intéressants traitent de ce sujet il faut juste fouiner sur le net

Et ça a donné quoi comme résultats ?

Le commentaire de rêveur me laisse... rêveur... Dans un monde où l'on connaît les problèmes génétiques de la perte de diversité ( principe de base de l'évolution), on serait la première espèce à accepter de perdre son patrimoine génétique pour évoluer... Quel paradoxe!