C'est vrai, ça fait une belle jambe aux prisonniers de savoir qu'ils n'étaient pas au goulag^^
Au passage Saline lui même à fait de nombreux passages aux camps des goulags, et il était un criminel notoire, ayant à son actif quelques braquages !

Zako84 a écrit : Camps du goulag qu'il ne faut pas confondre avec koulak qui désignait les riches russes durant le communisme. désolé de contredire, mais les Koulaks étaient les grands propriétaires de terrains agricoles... mais ils ont tous finis sous l'autorité du Goulag

pierrot09 a écrit : C'est vrai, ça fait une belle jambe aux prisonniers de savoir qu'ils n'étaient pas au goulag^^
Au passage Saline lui même à fait de nombreux passages aux camps des goulags, et il était un criminel notoire, ayant à son actif quelques braquages ! A mon avis les prisonniers le savaient très bien. C'est à nous, qui nous coucherons donc moins bêtes, que s'adresse cette anecdote brève mais instructive ;-)

Camps du goulag qu'il ne faut pas confondre avec koulak qui désignait les riches russes durant le communisme.

Je suis sûr que les pensionnaires auraient été ravis de connaître cette précision; de même que les camps d'extermination nazis n'ont jamais été dénommés ainsi officiellement; ça rassure!

C'est vrai, ça fait une belle jambe aux prisonniers de savoir qu'ils n'étaient pas au goulag^^
Au passage Saline lui même à fait de nombreux passages aux camps des goulags, et il était un criminel notoire, ayant à son actif quelques braquages !

C'est sur qu'il valait mieux travailler dans l'administration que dans les camps eux mêmes, surtout que c'était pas la petite semaine de 35h avec congés payés, Joseph était assez taquin !

Zako84 a écrit : Camps du goulag qu'il ne faut pas confondre avec koulak qui désignait les riches russes durant le communisme. Koulak signifie "fermier aisé ayant de la main d'oeuvre salariée", et non n'importe quel "riche". Sous le régime soviétique, le terme a été élargi au sens "d'exploiteur".

Zako84 a écrit : Camps du goulag qu'il ne faut pas confondre avec koulak qui désignait les riches russes durant le communisme. désolé de contredire, mais les Koulaks étaient les grands propriétaires de terrains agricoles... mais ils ont tous finis sous l'autorité du Goulag

pierrot09 a écrit : C'est vrai, ça fait une belle jambe aux prisonniers de savoir qu'ils n'étaient pas au goulag^^
Au passage Saline lui même à fait de nombreux passages aux camps des goulags, et il était un criminel notoire, ayant à son actif quelques braquages ! A mon avis les prisonniers le savaient très bien. C'est à nous, qui nous coucherons donc moins bêtes, que s'adresse cette anecdote brève mais instructive ;-)

pierrot09 a écrit : C'est vrai, ça fait une belle jambe aux prisonniers de savoir qu'ils n'étaient pas au goulag^^
Au passage Saline lui même à fait de nombreux passages aux camps des goulags, et il était un criminel notoire, ayant à son actif quelques braquages ! saline a amené du sel aux prisonniers? ;P

pierrot09 a écrit : C'est vrai, ça fait une belle jambe aux prisonniers de savoir qu'ils n'étaient pas au goulag^^
Au passage Saline lui même à fait de nombreux passages aux camps des goulags, et il était un criminel notoire, ayant à son actif quelques braquages ! Quelques crimes notoires...
Les historiens les plus compatissants lui en accordent 30 millions...

parabolik a écrit : Quelques crimes notoires...
Les historiens les plus compatissants lui en accordent 30 millions... Hmm pourrais-tu sourcer ?
Les déportations et exécutions ont tué environ 3 millions de personnes (principalement des koulaks et des tchétchènes).
Beaucoup d'autres morts peuvent être imputées à Staline (famine, erreurs stratégiques de la SGM) mais ce ne sont pas des crimes. Même en incluant les morts de la famine, il y aurait près de 15 millions de morts. Donc parler de 30 millions minimum me paraît quelque peu hyperbolique.
Après cela reste énorme et n'enlève rien à l'ignominie du personnage.

Ça change tout...

pablo1 a écrit : Hmm pourrais-tu sourcer ?
Les déportations et exécutions ont tué environ 3 millions de personnes (principalement des koulaks et des tchétchènes).
Beaucoup d'autres morts peuvent être imputées à Staline (famine, erreurs stratégiques de la SGM) mais ce ne sont pas des crimes. Même en incluant les morts de la famine, il y aurait près de 15 millions de morts. Donc parler de 30 millions minimum me paraît quelque peu hyperbolique.
Après cela reste énorme et n'enlève rien à l'ignominie du personnage. Afficher tout ''Staline a ordonné la mort de 15 à 20 millions de personnes"
Norman M.Naimark, un des plus grands spécialistes de la période soviétique.
Il compte les épurations politique, épurations sociale, génocide des étrangers (allemand et polonais en Europe de l'Est par exemple) et ethnies opposés au communisme, ainsi que les famines organisés.

Cela n'engage que moi mais je rajouterais quelques millions de mort de soldats soviétique tués s'ils reculaient et l'attaque suicidaire et inutile militairement de Berlin (utilité politique, certes) qui coûta 400 000 mort ou encore l'inaction des armées soviétique devant le massacre de Varsovie. Alors oui c'est en temps de guerre, Naimark ne comptant que ceux en temps de paix pour éviter d'être considéré comme partisan et garder sa neutralité, oui aucun des belligérants ne peut ce vanter d'être tout blanc mais à ce point là c'est belle et bien des meutres et crimes de guerre en masse.

Bref charmant homme ce Staline...Et dire qu'à l'encontre de tout bon sens certains le vénère encore ou lui pardonne au nom de sa philosophie politique..

Terrevermeil a écrit : ''Staline a ordonné la mort de 15 à 20 millions de personnes"
Norman M.Naimark, un des plus grands spécialistes de la période soviétique.
Il compte les épurations politique, épurations sociale, génocide des étrangers (allemand et polonais en Europe de l'Est par exemple) et ethnies opposés au communisme, ainsi que les famines organisés.

Cela n'engage que moi mais je rajouterais quelques millions de mort de soldats soviétique tués s'ils reculaient et l'attaque suicidaire et inutile militairement de Berlin (utilité politique, certes) qui coûta 400 000 mort ou encore l'inaction des armées soviétique devant le massacre de Varsovie. Alors oui c'est en temps de guerre, Naimark ne comptant que ceux en temps de paix pour éviter d'être considéré comme partisan et garder sa neutralité, oui aucun des belligérants ne peut ce vanter d'être tout blanc mais à ce point là c'est belle et bien des meutres et crimes de guerre en masse.

Bref charmant homme ce Staline...Et dire qu'à l'encontre de tout bon sens certains le vénère encore ou lui pardonne au nom de sa philosophie politique.. Afficher tout Les "famines organisées" font débat. Certains historiens estiment que les famines étaient dues à l'industrialisation forcée qui s'est traduite par un transfert des travailleurs du secteur primaire vers le secteur secondaire. Du coup il n'y avait plus assez de nourriture pendant la "transition", comme pour la chine maoïste. D'autres valident ton hypothèse, je ne sais qu'en penser.

Je crois aux famines organisées est aussi au transfert d'activité, dans le cas de l'Ukraine par exemple (véritable Grenier à blé) le blé aurait été transféré en Russie, les laissant crever de faim et évitant une émeute là bas.
Comme les ukrainiens avaient de fortes velléités indépendantistes et étaient allé jusqu'à s'allier aux nazis pour se débarrasser des russes (bandera etc) c'était un moyen commode de les mater.
J'y crois d'autant plus quand on voit les déportations des tatars en Sibérie et le taux hallucinant de mortalité.

Par contre, je ne vois pas ce caractère organisé (bien que provoqué) chez mao avec le grand bond en avant

touffif a écrit : désolé de contredire, mais les Koulaks étaient les grands propriétaires de terrains agricoles... mais ils ont tous finis sous l'autorité du Goulag Oui en effet c'est ceux qui possédaient une importante parcelle agricole et qui par conséquent avaient plus d'argent que les prolétaires.

JMCMB bien mérité, même mes professeurs depuis le collège désignent les camps comme étant les "Goulags"

Et du coup ça fait un pléonasme ! En parlant de camp du goulag, on dit donc "camp de l'administration des camps " !

pablo1 a écrit : Les "famines organisées" font débat. Certains historiens estiment que les famines étaient dues à l'industrialisation forcée qui s'est traduite par un transfert des travailleurs du secteur primaire vers le secteur secondaire. Du coup il n'y avait plus assez de nourriture pendant la "transition", comme pour la chine maoïste. D'autres valident ton hypothèse, je ne sais qu'en penser. Afficher tout Donc il est responsable de ces morts vu que c'est lui qui a décidé de ces transferts, c'est un fait. Le fait d'avoir fait une erreur n'excuse rien, il est responsable de ces morts devant l'histoire point final.

Hitler voulait se débarrasser des "parasites" et se fichait pas mal de savoir comment, il est donc responsable.

Staline n'était pas un assassin de masse, mais c'était un meurtrier de masse, le meurtre par procuration reste un meurtre, un crime, contre l'humanité à ce genre d'échelle.

touffif a écrit : désolé de contredire, mais les Koulaks étaient les grands propriétaires de terrains agricoles... mais ils ont tous finis sous l'autorité du Goulag Exactement: les koulaks se sont des riches paysans durant le régime tsariste.

genia a écrit : Exactement: les koulaks se sont des riches paysans durant le régime tsariste. Pas exactement. Le mot кулак signifie "poing" en russe, par extension celui qui commande par la force. Il n'y a aucun rapport précis avec le fait d'être paysan, mais d'être propriétaire de fermes, de posséder des moyens de production, au sens marxiste.
J'aurais dû être plus précis dans un précédent commentaire, mais les prononciations de "koulak" et "goulag" sont tellement différentes en russe que personne ne songerait à faire un rapport entre les deux mots.