Chaque année nous mangeons des insectes sans le savoir ! Cela est dû au fait que certains aliments de grande consommation (céréales, légumes, jus de fruits) peuvent contenir des fragments de corps d'insectes, quasi invisibles à l'oeil nu. Des études américaines estiment ainsi que l'on pourrait en avaler jusqu'à un kilo par an.
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Ensuite j'ai une ruche et quand je vais chercher le miel je les enfumes je les gaze pas hein le but c'est qu'elle protège la reine et les larves comme sa elles ne s'occupe pas de toi!
J'ai pas le souvenir que la nature ait mis en place l'exploitation animale ainsi (et surtout) l'élevage intensif. Les catastrophiques écologiques sont justement en grande partie du à l'élevage et à la surproduction.
Gaz à effet de serre, déforestation, nappes phréatiques souillées. Je ne parle évidemment même pas des maladies divers comme la vache folle, la grippe aviaire et porcine, les cas de E.coli et j'en passe.
L'élevage étant la 2e source de GAS au niveau mondial avant le secteur des transports.
De plus, ton raisonnement sur la surpopulation animale est ridicule puisque les animaux d'élevage n'existent que parce qu'on les fait se reproduire. Tu penses donc que si on ne mangeait plus de vache, de poule ou de cochon, ces animaux nous envahiraient ? LOL.
C'est plutôt l'humain qui est en surnombre sur ce cailloux. C'est plutôt à nous de réguler notre propre espèce. Mais qui oserait en parler de ça ?
L'ours contrairement à l'humain est en milieu sauvage dans un habitat naturel et en situation de survie. Il ne fait pas de l'élevage d'abeille pour se nourrir. Donc avant de faire de bons commentaires philosophico-scientifiques, pense déjà a faire la distinction entre la NATURE justement et ton mode civilisé dans lequel tu es bien loin d'un ours.
J'avoue que chaque jour, nous sommes tel un lion qui chasse pour sa survie en étant de parfaits prédateurs.
Tu penses donc que l'humain est sur Terre pour contrôle la nature ? Tu penses que l'humain a été envoyé sur Terre avec une fonction, celle de dominer ce monde et de contrôler son fonctionnement ?
L'exploitation animale n'a strictement aucun rapport avec la culture des végétaux. Dans le premier cas, cela nécessité la souffrance et la mise à mort d'un individu.
Si vous mettez sur le même plan de considération morale un animal et un végétal, c'est grave.
L'esclavagisme était parfaitement toléré pendant des siècles. Les gens de l'époque avaient-ils du coup raison de trouver les défendeurs de la cause humaine extrême ?
Aujourd'hui le spécisme est vu comme une chose extrême. Du coup, dois-je comprendre que la mise au monde d'animaux de manière artificielle, leur exploitation et leur mise à mort pour un simple plaisir gustatif est un acte moralement merveilleux ?
Il existe actuellement des refuges qui protègent les animaux qui ont été secourus de l'exploitation. On peut très bien imaginer ce genre de lieux pour les rescapés.
Gazer des abeilles pour voler le fruit de leur travail montre bien qu'elles ne sont pas là pour vous fournir leur miel.
J'ai pas non plus dit que l'humain était végétarien (sachant que le végétarisme est un mode alimentaire, pas une capacité physiologique). Omnivore voulant dire "qui mange de tout" mais ne signifie pas "qui DOIT manger de tout". Nuance.
J'ai pas le souvenir d'avoir été condescendant. Ce sont souvent les gens que cela dérange qui prétendent cela. Je ne broute pas non plus de l'herbe. Je ne suis pas un ruminant mais merci pour ta blague. On me l'avait jamais faite (hu hu).
Ah, ce magnifique débat stérile que j'ai indirectement lancé via mon commentaire, avec Elf qui compose des piles de commentaires...
M'enfin, je considère que l'homme est actuellement le superprédateur de la planète, en incluant bien évidemment notre technologie, sinon cette comparaison serait parfaitement insensée : qui tue des millions de requin par an pour leur aileron en faisait croire que c'est un animal dangereux pour nous ? Qui arrive à déstabiliser des écosystèmes entiers en introduisant le frelon asiatique sur notre territoire ? Et qui réussira à faire pousser des plantes ultra-saines dans des serres compactes stérilisées reproduisant toutes leurs conditions idéales de pousse ? C'est nous, l'humanité. Ces exemples montrent bien la puissance de notre technologie à l'égar de notre environnement, et l'énorme impact que nous avons ainsi, qu'il soit bon ou mauvais. Cela, personne ne peut le réfuter. Les plantes vont bientôt, comme je l'écrit juste au dessus, poussées dans des fermes idéales pour augmenter grandement la qualité de production, (vue dans S&V) sur une surface très réduite, et donc un coût réduit : on retrouve là la principale qualité du capitalisme, à savoir transformer le vice de l'Homme, la recherche du profit vers un bénéfice pour tout le monde, une meilleure santé... Sauf si ces légumes plus énergétiques sont utilisés dans le domaine de la super-production animale, qui aurait plus d'espace à disposition... Je consomme régulièrement de la viande, sûrement trop, comme mes concitoyens, et je pense qu'il serait temps, de changer nos moeurs issus des lobbys de la viande pour diminuer la viande mangée chaque année, afin de dépeupler les élevages intensifs et du même coup nous offrir une bien meilleure viande que les galettes vendues par McDo et consort, quand ce ne sont pas des os de poulet...
Quand j'entends les gens se vanter d'être l'espèce qui domine le monde (super prédateur) j'entrevois toujours une forme d'egocentrisme.
"Je considère que..."
A partir de là, on sait déjà où tu places l'humain.
Il serait bon d'arrêter de se croire au dessus de la nature et que la seule chose que l'on domine c'est notre connerie.
De plus, pour rencentrer le débat sur les propos que j'ai évoqué, les animaux n'ont pas à payer de leur vie notre inhumanité qui nous pousse à consommer certains aliments par pur égoïsme gustatif. Si la prix d'une vie est un débat qui te semble stérile, c'est que tu dois avoir un niveau d'empathie bien bas.
sciencesetavenir.fr/article/20131205.OBS8467/l-homme-pas-plus-predateur-que-l-anchois-ou-le-porc.html
N'est-ce pas de l'égocentrisme que de considérer qu'un débat - qui se joue forcément entre plusieurs acteurs - doit suivre le fil de tes pensées?
Ensuite, la domination de l'homme sur cette planète est un fait, pas une spéculation ou une vue de l'esprit.
Quasiment toutes les terres émergées grouillent de l'activité humaine - oui on pourrait parler des fourmis entre autres - , on en maîtrise une quantité phénoménale de ressources - ah zut, les fourmis n'ont pas de mines de charbon - et nous sommes probablement la seule espèce à avoir exploré à la fois les airs, la Terre et la Mer, à l'exception de quelques organismes microscopiques comme les tardigrades.
À priori, nous sommes également les seuls à tenir un inventaire des espèces existantes et à construire des zoos et autres parcs animaliers et maritimes.
Je n'en fais pas nécessairement l'apologie mais c'est un fait que tu dois certainement combattre également et je respecte ça.
Quant à ton argument concernant l'impact climatique de l'élevage... eh bien c'est de nouveau un argument anthropocentrique, manque de bol.
Bah oui, après tout pourquoi on s'alarme à cause du réchauffement climatique?
-> Peut-être parce qu'un pourcentage conséquent de notre population vit au bord de l'eau et qu'on peut donc craindre à long terme un exode massif vers l'intérieur des terres?
-> Parce que la météo de plus en plus capricieuse et extrême nuit aux récoltes et à la production en général?
-> Parce que l'équilibre des océans est chamboulé et nuit à la pêche ? (Je cherche la petite bête là)
-> Parce les coûts humains et matériels liés à la météo augmentent chaque année et se chiffrent en milliards de dollars?
On se pose donc la question: est-ce mauvais - mal - condamnable - répréhensible - de penser, d'argumenter et de débattre d'un point de vue anthropocentrique?
Avons-nous tout simplement le choix?
Je ne parle pas d'un choix contextuel mais d'un choix existentiel, autrement dit, est-ce-que le fait de penser de manière anthropocentrique est dépendant de notre bonne volonté ou sommes nous programmés pour ne pas pouvoir faire autrement?
L'Homme est un animal narcissique, de nouveau un fait. Existe-t-il une espèce qui ne le soit pas?
Pour reprendre les fourmis: certaines ont l'esprit de sacrifice mais ce sera toujours dans l'intérêt de la colonie. Toutes les espèces existent et sont programmées pour assurer la survie de leur patrimoine. Et celà se fait souvent au détriment d'autres espèces.
Concernant ce débat: il est naturel que la plupart d'entre nous pense qu'il est normal que d'autres espèces assurent notre survie et notre alimentation. Oui, naturel, puisque c'est inscrit dans nos gènes. D'un autre côté, la civilisation et notre éducation nous donne les outils pour relativiser et nous remettre en question.
-> penser que nous avons tous les droits sur ce qui n'est pas humain est donc extrémiste.
-> penser que nous n'en avons aucun et que chaque vie doit être épargnée l'est aussi. Et non, ce point de vue ne sera jamais "normal" et admis dans notre communauté car celà va justement complêtement à l'encontre de notre code génétique. Il se peut que celà soit admis dans certains cercles très restreints et donc contrôlables mais jamais dans une population dépassant les 8Mia.
La clef ne se trouve donc pas dans la privation mais dans la modération car effectivement, manger de la viande lors d'un repas sur deux est excessif. Il est également excessif que la viande et les produits issus d'animaux soient considérés comme des biens de consommation et de la valeur marchande.
Un peu comme à la guerre: peu de soldats considèrent les morts ennemis comme des chiffres, des statistiques. Ces morts sont inévitables et parfois nécessaires, ce qui ne justifie pas de faire abstraction de leur humanité.
Il faut donc, à défaut de pouvoir les épargner entièrement, rendre leur dignité aux espèces que nous soumettons.
Je pense que le véganisme serait un bon début.
Je parlais des animaux d'élevage et lui m'a répondu sur les requins, le capitalisme et de la "suprématie" illusoire de l'humain sur cette planète.
Je ne trouve pas que recentrer le débat sur les véritables victimes soit de l'égocentrisme puisque je ne pense pas à ma gueule mais je parle au nom de ces êtres qui sont massacrés pour rien.
La suprématie de l'humain est un conception sociétal. Ce n'est pas parce que nous avons su nous développer un peu partout que cela fait de nous des individus supérieurs. Jusqu'à preuve du contraire, nous sommes la seule espèce à avoir su en 1 siècle détruire ce que la planète a créé en plusieurs milliards d'année. Nous sommes la seule espèce à avoir créé la bombe atomique pour ensuite se l'envoyer dans la tronche. Si tu estimes qu'il y a de la suprématie là-dedans, je pense qu'on n'a pas la même définition de ce terme.
Sans compter que "nous sommes probablement la seule espèce à avoir exploré à la fois les airs, la Terre et la Mer" c'est faux. Aujourd'hui on connait mieux la surface de Mars que les profondeurs marines de notre planète. On n'a pas exploré grand chose des océans. Ce commentaire est juste fallacieux voir mensonger.
"on en maîtrise une quantité phénoménale de ressources"
Encore un argument très bancal vu qu'on ne maitrise pas grand chose. La vraie maitrise serait une capacité à utiliser des ressources sans produire de déchets et sans épuiser notre planète. Nous épuisons chaque année nos stocks de ressources toujours un peu plus tôt. Actuellement, nos ressources pour 2016 sont épuisés depuis début Aout. Ce qui fait qu'en ce moment nous sommes en train d'utiliser des ressources destinées à l'année 2017. Donc niveau maitrise, j'ai connu mieux. Suprématie tu disais ? LoL laisse moi rire.
"construire des zoos et autres parcs animaliers et maritimes"
Des prisons tu veux dire. Car un zoo, à part être une prison pour des animaux qui n'ont rien à y faire ne sert à rien. Une réserve naturelle à la rigueur. L'humain est en effet la seule espèce à avoir eu l'idée stupide d'enfermer des individus dans des cages ou dans des bassins pour amuser ses semblables.
"Quant à ton argument concernant l'impact climatique de l'élevage... eh bien c'est de nouveau un argument anthropocentrique"
En tant qu'espèce ayant d'une part la capacité de détruire ce monde (tel que nous le faisons actuellement) et aussi le devoir de protéger notre seule planète (bah oui merde alors, on n'a pas d'autre endroit où aller) il est en effet nécessaire que ça soit à nous (les seuls responsables des dérèglements climatiques) d'y remédier. Ca serait assez stupide de demander aux fourmis ou aux éléphants de le faire alors que eux sont les individus qui subissent.
"Avons-nous tout simplement le choix?"
Bien sur. Le choix d'adopter une alimentation qui est éthiquement meilleure pour les animaux, écologiquement meilleure pour la planète et dans une certaine mesure meilleure pour notre santé. Et ce choix existe et est facilement applicable dans nos sociétés modernes et civilisées.
"L'Homme est un animal narcissique, de nouveau un fait. Existe-t-il une espèce qui ne le soit pas?"
Ce qui est sur c'est que l'humain est le seul a détruire le monde dans lequel il vit. Je ne le placerais même plus dans la casse des animaux mais de celui des parasites.
"Toutes les espèces existent et sont programmées pour assurer la survie de leur patrimoine. Et celà se fait souvent au détriment d'autres espèces."
Et de mon côté, pour reprendre le cas de l'alimentation, nous n'avons absolument pas besoin de sacrifier la vie d'animaux sensibles et sentients pour assurer notre survie. Et encore moins de détruire la planète pour produire des aliments d'origine animale (production qui induit des catastrophes écologiques).
"il est naturel que la plupart d'entre nous pense qu'il est normal que d'autres espèces assurent notre survie et notre alimentation"
A bon ? Naturel selon quoi ? Le fait que tes parents t'ont dit qu'il fallait manger de la viande pour les protéines ? Et boire du lait pour le calcium ?
Tes propos sont justes faux. Il n'y a rien de normal, naturel ou nécessaire à consommer ces produits. La seule chose qui fait que les gens pensent cela est un conditionnement sociétal. Je te laisse le soin de te renseigner sur le carnisme.
youtu.be/o0VrZPBskpg
"Oui, naturel, puisque c'est inscrit dans nos gènes"
Qu'est-ce qui est inscrit dans tes gênes ? Celui d'être un être sans empathie et sans compassion ?
"ce point de vue ne sera jamais "normal" et admis dans notre communauté car celà va justement complêtement à l'encontre de notre code génétique"
Est-ce que ta génétique t'empêche d'avoir une morale ? A ce compte là, je suppose que tu es génétiquement programmé pour être un raciste, un sexiste et un homophobe ? Et donc que devant un juge, tu dirais "mais nous sommes génétiquement programmés pour être des blancs de race supérieure, des machos et des hétéros qui n'aiment pas les homos" ? Quand on en vient à cautionner l'innommable en sortant l'argument absurde de la génétique, je sens que le bout du tunnel doit être bien loin pour certains.
"mais jamais dans une population dépassant les 8Mia"
Ca tombe bien, on ne parle ni des Inuits ni des peuples Indigènes. Pour le moment on parle de notre consommation dans des sociétés où nous avons le choix de ne pas cautionner la mort d'individus sensibles et sentients pour vivre et être en bonne santé. Je suppose que tu as vu les vidéos de L214 et ce qui se passe dans les abattoirs ?
"La clef ne se trouve donc pas dans la privation mais dans la modération"
La clé ne se trouve pas dans la modération mais dans l'abolition. Car autant tu peux parler de modérer ta consommer, autant les animaux qui finiront dans ton assiette ne seront pas un peu moins morts. Ils mourront malgré tout. Même lors d'une consommation plus faible. Et ces victimes méritent tout autant de vivre.
De plus, pourquoi parler de privation sachant que l'alimentation végétale regorge de saveurs ? Il n'y a que ceux qui s'imaginent qu'un vegan mange de la salade pour prétendre qu'on se prive.
"Ces morts sont inévitables"
Faux. Ils sont parfaitement évitables. Quand on veut on peut. Et quand une personne carniste accepte de découvrir le végétalisme, des vies sont sauvés.
"rendre leur dignité aux espèces que nous soumettons"
Parler de dignité alors que ces animaux ont une épée de Damoclès sur la tête, c'est tordant. Comment peut-on parler de dignité et de soumission dans une même phrase ? Tu accepterais de mourir, là tout de suite si je te disais que tu as eu une belle vie et que tu mourras dans la dignité lorsqu'on te plantera un couteau dans la gorge ?
Ça me déçois un peu car il me semble que nous sommes d'accord sur beaucoup de points que tu ne le crois, bien que je ne sois ni vegan ni même végétarien.
Je prends point par point.
• J'ai fait du hors sujet? Navré, c'était dans l'unique but d'étayer mon argumentation afin d'arriver à une conclusion finale. Il faut croire que tu n'as pas suivi mon fil rouge.
• Dans toute la partie où on parle de la domination de l'homme:
1) Définition: action de dominer, d'exercer son autorité ou son influence sur le plan politique, moral, etc.
Pas de considération écologique. Pas de notion de "supériorité" non plus, même si l'un implique souvent l'autre.
Les Nazis dominaient l'Europe en 1940, c'est hors sujet mais c'est aussi un fait incontestable bien que malheureux.
2) Relis mon texte, je n'ai pas utilisé le mot "suprématie" une seule fois. C'est plus ou moins synonyme... mais suffisament peu pour que ça change de sens: l'homme domine la Terre mais on ne peut pas dire qu'il y exerce sa suprématie, pour les raisons bien assez nombreuses que tu as évoquées.
3) Sur la citation concernant l'exploration de blablabla: tu parles des abysses, je parlais des océans. Nous avons exploré les océans, de nouveau un fait, ce qui ne veut pas dire qu'on en aie vu chaque recoin ni que nous en ayons une connaissance globale. Merci de me traîter de menteur parce que tu n'as pas sû lire.
4) Définition de "maîtrise": fait de dominer techniquement, intellectuellement, scientifiquement.
Nous maîtrisons les ressources terrestres car nous savons les exploiter. Peu importe comment et avec quelles conséquences.
Pourtant il m'a semblé donner un indice à la bonne compréhension de mon texte: j'ai parlé des centrales de charbon. J'aurais difficilement pu trouver une forme d'énergie plus sale... Ce qui n'empêche pas que nous en maîtrisions les processus d'extraction et de transformation.
5) Les zoos. Là je n'ai rien à redire, je suis tout à fait d'accord avec toi. Même si on peut parler du rôle des zoos dans la conservation des espèces à l'heure actuelle mais bref.
Maintenant relis mon texte et dis-moi si oui ou non, nous sommes les seuls à mettre des animaux en cage pour la distraction des foules? C'était là ma seule affirmation.
• Pour la partie où je parlais d' "argument anthropocentrique": une fois de plus, je suis d'accord avec toi. Je ne sais pas si tu pensais me contredire, bien évidemment que c'est à l'homme de réparer la casse. Celà empêche-t'il que l'argument soit anthropocentrique? Il me semble que non.
• "Avons-nous le choix?" (Dixit moi-même)
Je ne pensais pas faire un chèque en blanc avec cette question. Facile, tu la prends hors contexte et tu en fais ce qui te chante.
"Bien sûr que nous avons le choix, nous pouvons tous aller en Syrie pour foutre une fessée à Daech ou rester devant la télé."
Je sais que c'est hors sujet, je sais aussi que tu n'as pas répondu à la question. J'aurais limite préféré que tu dises qu'on s'en fout.
Je la reformule donc: avons-nous le choix de penser, d'argumenter et de débattre d'un point de vue anthropocentrique?
Penser de cette manière n'empêche pas de penser aux autres. Ça empêche de penser hors de son "moule".
Un poisson dans un bocal ne pourra pas voir les choses du point de vue du chien sur le tapis. Il ne pourra pas non plus les voir comme le chien puisqu'il est dans un bocal qui déforme sa vision.
• Juste pour le plaisir: les parasites ne forment pas un règne du vivant à part.
D'ailleur on pourrait reprendre ce mot pour adapter l'expression: "On est tous le con de quelqu'un".
Jusqu'ici je n'ai pas l'impression qu'il y ai débat, j'ai plus le sentiment de corriger une dictée. Dommage de te précipiter pour m'incendier alors que si on y regarde de près, tu ne m'as pas vraiment contredit jusqu'ici.
Je réponds encore au 2e message, ça sera plus long...
• Dans ce paragraphe, tu réponds à un point que je n'ai pas évoqué. Si on résumait le discours en un mot:
- Moi: programmé
- Toi: besoin
J'ai cru comprendre que tu n'aimes pas spécialement que je parle de l'homme comme d'un ordinateur.
Je reviendrai là-dessus; pour l'instant, j'affirme simplement que l'Homme est programmé pour exploiter les ressources disponibles. Logique. Si tu lâche une famille d'enfants sauvages dans la nature, tu peux être certain que nos amis les animaux passent dans l'assiette. Ceci est une tendance naturelle qui peut être contrebalancée par l'éducation, du moins en partie. Maintenant, l'Homme a-t'il besoin d'utiliser les ressources animales?
Dans un monde où on trouve à près tout ce qu'il nous faut dans les rayonnages, non évidemment, à condition d'avoir un régime suffisament équilibré pour éviter les carences. C'est faisable mais ça demande aussi une certaine éducation.
• "Naturel", ce mot doit avoir une dizaine de définitions, j'aurais donc dû préciser ma pensée. En l'occurence, je pensais à celle-ci:
"Qui est directement issu de la nature, du monde physique, qui n'est pas le fait du travail [et de l'éducation] de l'homme"
J'ai complété entre crochets pour que ça colle parfaitement à mes propos, mes excuses pour le bidouillage.
Maintenant dis-moi: est-il "naturel" de voir en l'animal un être sensible égal à l'Homme?
Dans un monde où certains blancs ont encore du mal à considérer les noirs comme leurs égaux malgré soixante ans de lutte contre le racisme?
D'autant plus lorsque la viande est trouvable par centaines de kilos sur les rayonnages?
Et permet moi de mentionner ton éducation: est-tu né vegan?
Ou as-tu été éduqué, as-tu vécu des situations ou dans un environnement qui t'ont amené sur cette voie?
L'Homme est adapté à une consommation modérée de viandes. C'est un fait.
Aujourd'hui, le "conditionnement sociétal" - selon tes termes - peut avoir tendance à assoir ce fait, voire à l'exacerber.
La réflexion, l'éducation et la sensibilisation sont autant d'outils qui peuvent permettre de contrebalancer notre "naturel". Et j'ai tendance à croire que les hommes des cavernes étaient mieux éduqués que nous à ce sujet, eux qui côtoyaient et craignaient les animaux en permanence.
Et oui, le fait d'être sans empathie et compassion peut être déterminé en partie par les gènes :-P