daguero a écrit : Un article stupide et malintentionné.
Je déments que Bariloche soit un nid de nazis, et je mettrai au courant M.le Consul de la République Argentine ainsi que le Maire de Bariloche de la diffamation dont fait objet cette ville.

Les Allemands sont la quatrième communauté européenne d'Argentine. Leur présence commence en 1878. La colonie Esperanza était composée de Suisses et d'Allemands.

Jamais, je répète, jamais pendant mes quatre années de résidence dans cette magnifique ville j'en ai eu connaissance d'une seule manifestation nazie ou oustachi.

Au passage: Bariloche est une ville fondée par des Suisses... et la plus grande communauté étrangère sont les Slovènes. Afficher tout C'est un fait avéré que pas mal de nazis se sont réfugiés en Argentine, et de préférence dans cette ville vu que la langue y était plus courante qu'ailleurs dans le pays, et tu as raison sur le fait que la ville n'a pas été une "planque à nazis". Le hasard a voulu que pas mal de ces salopards y aillent, c'est tout.
Les seuls que l'on pourrait blâmer dans cette affaire, c'est les autorités gouvernementales de l'époque qui ont refusé de jouer le jeu de la traque, mais comme dit plus haut, beaucoup d'autres pays ont accueilli d'anciens nazis par pur intérêt.

Si le Mossad avait essayé de kidnapper Von Braun (bien que c'était loin d'être le pire, techniquement il avait pas mal de sang sur les mains aussi et aurait du se taper Nuremberg comme les autres quitte à être innocenté officiellement), a mon avis ça aurait chauffé en Israël quoi, les USA étaient vainqueurs, c'est eux qui décidaient, le coup classique.

C'est triste a dire, mais il ne s'agit que de politique internationale et d'affaire de gros sous.

nicomputer a écrit : C'est un fait avéré que pas mal de nazis se sont réfugiés en Argentine, et de préférence dans cette ville vu que la langue y était plus courante qu'ailleurs dans le pays, et tu as raison sur le fait que la ville n'a pas été une "planque à nazis". Le hasard a voulu que pas mal de ces salopards y aillent, c'est tout.
Les seuls que l'on pourrait blâmer dans cette affaire, c'est les autorités gouvernementales de l'époque qui ont refusé de jouer le jeu de la traque, mais comme dit plus haut, beaucoup d'autres pays ont accueilli d'anciens nazis par pur intérêt.

Si le Mossad avait essayé de kidnapper Von Braun (bien que c'était loin d'être le pire, techniquement il avait pas mal de sang sur les mains aussi et aurait du se taper Nuremberg comme les autres quitte à être innocenté officiellement), a mon avis ça aurait chauffé en Israël quoi, les USA étaient vainqueurs, c'est eux qui décidaient, le coup classique.

C'est triste a dire, mais il ne s'agit que de politique internationale et d'affaire de gros sous. Afficher tout Je suis assez d'accord avec toi. D'un point de vue éthique, on aurait pu en juger des responsables allemands..et des cohortes!
Simplement les Alliés ont négocié avec les Soviétiques sur le nombre de dirigeants qui seraient présents à Nuremberg, et il a bien fallu sélectionner les grandes huiles. Entre un Von Braun et un Göring, le choix était vite fait.

josh7777 a écrit : Je suis assez d'accord avec toi. D'un point de vue éthique, on aurait pu en juger des responsables allemands..et des cohortes!
Simplement les Alliés ont négocié avec les Soviétiques sur le nombre de dirigeants qui seraient présents à Nuremberg, et il a bien fallu sélectionner les grandes huiles. Entre un Von Braun et un Göring, le choix était vite fait. Afficher tout D un point de vue éthique, c est tout le monde occidental qu on aurait pu juger, c'est ce monde qui a créé le nazisme, le principe de pureté raciale et de soumission à l Etat. L'Allemagne fut le furoncle qui symptomatise un mal-être de l'ensemble du corps.

nicomputer a écrit : C'est un fait avéré que pas mal de nazis se sont réfugiés en Argentine, et de préférence dans cette ville vu que la langue y était plus courante qu'ailleurs dans le pays, et tu as raison sur le fait que la ville n'a pas été une "planque à nazis". Le hasard a voulu que pas mal de ces salopards y aillent, c'est tout.
Les seuls que l'on pourrait blâmer dans cette affaire, c'est les autorités gouvernementales de l'époque qui ont refusé de jouer le jeu de la traque, mais comme dit plus haut, beaucoup d'autres pays ont accueilli d'anciens nazis par pur intérêt.

Si le Mossad avait essayé de kidnapper Von Braun (bien que c'était loin d'être le pire, techniquement il avait pas mal de sang sur les mains aussi et aurait du se taper Nuremberg comme les autres quitte à être innocenté officiellement), a mon avis ça aurait chauffé en Israël quoi, les USA étaient vainqueurs, c'est eux qui décidaient, le coup classique.

C'est triste a dire, mais il ne s'agit que de politique internationale et d'affaire de gros sous. Afficher tout N'importe quoi.

Les Allemands étaient très minoritaires à Bariloche en 1945, où il y avait à peine 20 000 âmes et tout le monde se connaissait. C'était le pire endroit pour se cacher, car ils seraient vite repérés.

Priebke a vécu sous son vrai nom et prénom, et il a été même membre de la Primo Capraro Deutsche Schule, l'école germanophone de la ville.

Il ne se cachait pas.

Si les Allemands en 1945 sont allés en Argentine, c'est parce qu'il y avait des centaines de milliers depuis 1878. Déjà en 1890 ils y étaient si nombreux à Buenos Aires qu'ils avaient même leur propre Hopital.

J'attire votre attention sur le fait que plusieurs Juifs ont été épargnés car les Argentins les ont accueillis, dont le grand pédagogue Théodor Fuchs, les parents de Daniel Barenboim (de ce fait il est né à Buenos Aires), ainsi que plusieurs Allemands antinazis comme Erich Kleiber (c'est pour cela que son fils s'appelait Carlos Kleiber) et Kurt Pahlen.

Arrêtez de présenter l'Argentine comme un nid infesté de nazis. Les Argentins ont accueilli 6 millions d'Européens.

Regardez tous COLONIA ! Film sorti cette année sur l'histoire vraie d'un ancien nazi réfugié au Chili qui monta une secte soutenue par les autorités chiliennes mais surtout par l'ambassade allemande! Les autorités allemandes viennent de reconnaître leur responsabilité cette année suite à la sortie du film. Le site est aujourd'hui touristique et fait même de son histoire un élément marketing.

daguero a écrit : N'importe quoi.

Les Allemands étaient très minoritaires à Bariloche en 1945, où il y avait à peine 20 000 âmes et tout le monde se connaissait. C'était le pire endroit pour se cacher, car ils seraient vite repérés.

Priebke a vécu sous son vrai nom et prénom, et il a été même membre de la Primo Capraro Deutsche Schule, l'école germanophone de la ville.

Il ne se cachait pas.

Si les Allemands en 1945 sont allés en Argentine, c'est parce qu'il y avait des centaines de milliers depuis 1878. Déjà en 1890 ils y étaient si nombreux à Buenos Aires qu'ils avaient même leur propre Hopital.

J'attire votre attention sur le fait que plusieurs Juifs ont été épargnés car les Argentins les ont accueillis, dont le grand pédagogue Théodor Fuchs, les parents de Daniel Barenboim (de ce fait il est né à Buenos Aires), ainsi que plusieurs Allemands antinazis comme Erich Kleiber (c'est pour cela que son fils s'appelait Carlos Kleiber) et Kurt Pahlen.

Arrêtez de présenter l'Argentine comme un nid infesté de nazis. Les Argentins ont accueilli 6 millions d'Européens. Afficher tout Ne sois pas parano stp. Personne ne présente l'Argentine comme un pays infesté de nazis. En revanche, à la fin de la 2nde guerre mondiale, quand les alliés ont traqué les nazis, fascistes et autres du même tonneau partout en Europe, à ton avis ils sont allés se réfugier où ? En Amérique du Nord ? En Asie ? En Afrique ? Non, en Amérique du Sud, pour la simple raison qu'une partie des pays d'Amérique du Sud auraient refusé de coopérer avec les occidentaux.

Les gens avaient beau se connaître là bas, là n'est pas la question. Et comme tu l'as si bien dit toi même, l'Argentine a accueilli des millions d'européens, c'est pour ça qu'il y a autant de noms à consonance allemande ou italienne là bas. De plus, les allemands n'avaient pas l'air d'être aussi minoritaires que tu le dis en 1945 (source Wiki).

Donc pour en revenir à ton précédent message, tu peux avertir le maire de là bas si tu veux, ça risque surtout de bien le faire rire :)

Au passage précisons que si Peron a été bienveillant avec les Allemands aprés-guerre (ils avaient de l'or ou simplement la capacité de travailler et peupler le vaste pays, et étaient plutôt de droite), l Argentine est aussi la première communauté juive d Amérique Latine, si je me trompe pas.

nicomputer a écrit : J'aimerai rebondir sur la navette spatiale, elle a été un échec commercial cuisant, mais un formidable laboratoire technologique. Grâce à elle, on sait ce qui nous manque pour construire un avion spatial digne de ce nom, et on sait que cela ne sera pas possible avant 2050 au mieux.
Il nous manque: des statoréacteurs (en cours de mise au point), une structure plus solide (au point), un bouclier thermique indestructible (c'est un des points les plus difficile a atteindre mais pas impossible) et SURTOUT un carburant plus énergétique (et là, on rame totalement) pour un lancement sans parties jetables de l'engin.

Pour ce qui est de la conquête spatiale, je te rejoins a 100%. Nous n'avons pas encore la technologie pour coloniser l'espace de manière sécurisée. Apollo était un exploit, le résultat d'une course technologique et on s'est pris ensuite à rêver de cités orbitales, de terraformation, de vaisseaux interplanétaires de ligne où carrément de vols interstellaires, mais la réalité nous a rattrapé, l'espace, c'est l'avenir lointain de la civilisation et il faut commencer par le début: mettre au point un engin capable de nous y emmener en toute sécurité et pour pas cher, ensuite? A mon avis mettre en place des centrales énergétiques en orbite vu que c'est ce qui va manquer en premier à l'humanité, et après, ben on verra bien! ^^

Aujourd'hui, les robots explorent l'espace avec des résultats époustouflants, nous allons jusqu'à Pluton, nous arpentons Mars et nous explorons le fin fond de l'univers via les télescopes, le 22ème siècle sera probablement le siècle de la colonisation, le 21ème est celui de l'exploration et le 20ème a été le siècle de la prise de conscience de tout ce qui est la haut:)

Désolé pour le HS, mais le sujet me passionne! ^^ Afficher tout Je suis d'accord pour la navette ! Son retrait n'est pas forcément un échec, car elle nous en a appris beaucoup et notamment sur les technologies qu'il faut développer ! Mais c'est juste que c'est triste quand même car c'est un peu comme le concorde, son retrait semble être un échec technologique (Allez expliquer à un enfant des années 2000 qu'au XXeme siècle on pouvait faire Paris New-York en 3 heures et maintenant en 8... ))
Le Carburant c'est l'éternel soucis de l'exploration spatiale et même la vraie grande limite dans ce qu'on peut faire... Vivement qu'on trouve mieux ! ^^
Et oui, je pense aussi que pour le moment, mieux vaut laisser les humains le plus proche de la Terre possible mais en s'en éloignant de façon durable que d'aller accomplir des hauts-faits avec pas grand chose derrière donc je vous rejoins sur le bénéfice des robots qui permettent de pratiquer l'exploration lointaine tout en nous laissant prendre le temps de bien faire les choses et de se préoccuper des vrais problèmes ! L'énergie, vu le soleil 24h/24 je ne sais pas si là haut c'est vraiment un problème si ? ^^

xhaza a écrit : D un point de vue éthique, c est tout le monde occidental qu on aurait pu juger, c'est ce monde qui a créé le nazisme, le principe de pureté raciale et de soumission à l Etat. L'Allemagne fut le furoncle qui symptomatise un mal-être de l'ensemble du corps. Je te rejoins sur le fait que le terreau idéologique sur lequel le nazisme a pris (nationalisme, antisémitisme, darwinisme social, eugénisme racial etc.) n'est pas allemand à l'origine. Si on s'intéresse au génocide juif, on peut même dire qu'ils ont été exterminés dans la quasi-indifférence des nations occidentales.
Après il y a quand même une spécificité allemande qu'il ne faut pas occulter, et qui tient à l'évolution des rapports de puissance entre les nations européennes. À cela il faut ajouter l'histoire atypique des Juifs en terre allemande, et de ce qu'on a longtemps appelé à tort une symbiose judéo-allemande.
Quoi qu'il en soit on ne peut pas ignorer le fait qu'en 1941, c'est en Allemagne que le génocide est venu s'imposer comme une solution. Si il a effectivement fallu le concours de toute l'Europe, on ne peut pas mettre sur un pied d'égalité les nazis, qui ont pensé, légitimé, élaboré et appliqué l'anéantissement d'un peuple à l'échelle industrielle, et les Anglais, qui, c'est vrai, ont laissé faire, mais qui ont porté la responsabilité du monde libre sur leurs épaules pendant 1 an et demi.

daguero a écrit : N'importe quoi.

Les Allemands étaient très minoritaires à Bariloche en 1945, où il y avait à peine 20 000 âmes et tout le monde se connaissait. C'était le pire endroit pour se cacher, car ils seraient vite repérés.

Priebke a vécu sous son vrai nom et prénom, et il a été même membre de la Primo Capraro Deutsche Schule, l'école germanophone de la ville.

Il ne se cachait pas.

Si les Allemands en 1945 sont allés en Argentine, c'est parce qu'il y avait des centaines de milliers depuis 1878. Déjà en 1890 ils y étaient si nombreux à Buenos Aires qu'ils avaient même leur propre Hopital.

J'attire votre attention sur le fait que plusieurs Juifs ont été épargnés car les Argentins les ont accueillis, dont le grand pédagogue Théodor Fuchs, les parents de Daniel Barenboim (de ce fait il est né à Buenos Aires), ainsi que plusieurs Allemands antinazis comme Erich Kleiber (c'est pour cela que son fils s'appelait Carlos Kleiber) et Kurt Pahlen.

Arrêtez de présenter l'Argentine comme un nid infesté de nazis. Les Argentins ont accueilli 6 millions d'Européens. Afficher tout Mais justement, je disais le contraire, le fait que des nazis s'y sont réfugiés parce qu'ils le pouvaient et que cela n'a pas été une volonté politique, enfin, pas plus qu'ailleurs.
Vous lisez les commentaires auxquels vous répondez? je me le demande.

De toute façon, dès que le mot "nazi" est prononcé, la vaisselle vole a travers le salon, quoi que l'on dise.

Thorgor a écrit : Je suis d'accord pour la navette ! Son retrait n'est pas forcément un échec, car elle nous en a appris beaucoup et notamment sur les technologies qu'il faut développer ! Mais c'est juste que c'est triste quand même car c'est un peu comme le concorde, son retrait semble être un échec technologique (Allez expliquer à un enfant des années 2000 qu'au XXeme siècle on pouvait faire Paris New-York en 3 heures et maintenant en 8... ))
Le Carburant c'est l'éternel soucis de l'exploration spatiale et même la vraie grande limite dans ce qu'on peut faire... Vivement qu'on trouve mieux ! ^^
Et oui, je pense aussi que pour le moment, mieux vaut laisser les humains le plus proche de la Terre possible mais en s'en éloignant de façon durable que d'aller accomplir des hauts-faits avec pas grand chose derrière donc je vous rejoins sur le bénéfice des robots qui permettent de pratiquer l'exploration lointaine tout en nous laissant prendre le temps de bien faire les choses et de se préoccuper des vrais problèmes ! L'énergie, vu le soleil 24h/24 je ne sais pas si là haut c'est vraiment un problème si ? ^^ Afficher tout Le Concorde a aussi été un échec commercial car il n'a jamais été vraiment rentable (trop cher à l'entretien comme la navette) Il était, comme la navette, trop en avance sur son temps, mais a ouvert lui aussi la voie aux futurs avions spatiaux à sa manière.
Echec commercial, mais réussite technologique. Cocorico!
Après tout, la tour Eiffel ne sert à rien en tant que telle, mais a ouvert la voie aux gratte-ciels modernes qui poussent aujourd'hui aussi vite que les champignons de paris ^^

josh7777 a écrit : Je te rejoins sur le fait que le terreau idéologique sur lequel le nazisme a pris (nationalisme, antisémitisme, darwinisme social, eugénisme racial etc.) n'est pas allemand à l'origine. Si on s'intéresse au génocide juif, on peut même dire qu'ils ont été exterminés dans la quasi-indifférence des nations occidentales.
Après il y a quand même une spécificité allemande qu'il ne faut pas occulter, et qui tient à l'évolution des rapports de puissance entre les nations européennes. À cela il faut ajouter l'histoire atypique des Juifs en terre allemande, et de ce qu'on a longtemps appelé à tort une symbiose judéo-allemande.
Quoi qu'il en soit on ne peut pas ignorer le fait qu'en 1941, c'est en Allemagne que le génocide est venu s'imposer comme une solution. Si il a effectivement fallu le concours de toute l'Europe, on ne peut pas mettre sur un pied d'égalité les nazis, qui ont pensé, légitimé, élaboré et appliqué l'anéantissement d'un peuple à l'échelle industrielle, et les Anglais, qui, c'est vrai, ont laissé faire, mais qui ont porté la responsabilité du monde libre sur leurs épaules pendant 1 an et demi. Afficher tout Je suis assez d'accord. Mais je pense que c'est utile de considérer les choses de façon systèmique. C'est ce que je veux dire quand je compare le monde occidental à un corps et l'Allemagne à la partie la plus malade de ce corps, qui en symptômatise le mal-être général. Les Anglais par exemple, et bien que puissance colonisatrice et convaincus de leur supériorité sur d'autres races, se battirent sous la bannière de toutes sortes de valeurs, mais pas contre les idées les plus barrées de l'époque. En réalité si Hitler n'avait pas eu les dents trop longues il aurait sûrement pu terminer chez lui et à l'Est les Juifs et les Tziganes, d'ailleurs il a à peu près réussi, le yiddish étant aujourd'hui à peu près une langue morte, me semble t il.

Fracture a écrit : Ne sois pas parano stp. Personne ne présente l'Argentine comme un pays infesté de nazis. En revanche, à la fin de la 2nde guerre mondiale, quand les alliés ont traqué les nazis, fascistes et autres du même tonneau partout en Europe, à ton avis ils sont allés se réfugier où ? En Amérique du Nord ? En Asie ? En Afrique ? Non, en Amérique du Sud, pour la simple raison qu'une partie des pays d'Amérique du Sud auraient refusé de coopérer avec les occidentaux.

Les gens avaient beau se connaître là bas, là n'est pas la question. Et comme tu l'as si bien dit toi même, l'Argentine a accueilli des millions d'européens, c'est pour ça qu'il y a autant de noms à consonance allemande ou italienne là bas. De plus, les allemands n'avaient pas l'air d'être aussi minoritaires que tu le dis en 1945 (source Wiki).

Donc pour en revenir à ton précédent message, tu peux avertir le maire de là bas si tu veux, ça risque surtout de bien le faire rire :) Afficher tout Je ne crois pas qu'il le prenne comme une blague. On était camarades à l'école d'ingénieurs nucléaires de la ville, et pour être le maire d'une ville qui vit du tourisme international, cette publicité négative irresponsable peut lui coûter des emplois.

Thomas05 a écrit : Grace a ses scientifiques les américains ont aussi pu avoir de nombreuses armes comme la bombe nucléaire qui a servis au japon Petit problème de temporalité : la bombe a été inventé pendant la guerre, on parle de travaux d'après la guerre donc ils ne peuvent pas avoir de lien

Alheal a écrit : Ce dont tu parles était appelé l'Opération Paperclip et concernait en effet l'exfiltration des scientifiques allemands par les USA, dans l'espoir (comblé) de bénéficier des nombreuses recherches menées pendant la guerre dans des domaines aussi variés que les fusées, l'armement, l'aviation, la chimie, etc., et participera grandement à l'avance technologique américaine de la Guerre Froide.
Mais il faut aussi savoir que si les américains furent les plus doués à ce jeu-là, tous les pays vainqueurs s'y lancèrent ! Russes en second, mais aussi francais ! L'aviation francaise post-WWII doit beaucoup aux motoristes allemands, la SNECMA qui est aujourd'hui Safran et motorise les avions de chasse francais depuis 60ans ainsi que plus de la moitié des Airbus et Boeing au monde, et aussi les fusées Ariane, découle directement d'une équipe allemande exfiltrée par les francais en 1945 (équipe dirigée par Hermann Östrich qui était responsable de la conception des turboréacteurs allemands pendant la guerre). Afficher tout Une autre personne que l opération paperclip aura recyclée : Walter hallstein, jeune juriste nazi, il a écrit le traité hitler mussolini (projet d union "européenne") pendant la ww2. Traité qu il repris d' ailleurs quelques années plus tard, sous les directives des États-Unis, sans vraiment le modifier d' ailleurs, comme base de l' union européenne actuelle, dont il fut le premier président pendant 10 ans. Source: le travail méticuleux de mr Asselineau sur l'union européenne.

xhaza a écrit : Par contre il me semble que c'est pas "une grande partie" de la population qu est germanophone. Ni qu'ils vivent dans la ville même, mais à la campagne, en communauté très fermée depuis parfois le XIXe siècle, en costume traditionnel parfois, parfois l'air moderne et argentin, mais perpétuant également les traditions et le parler à travers souvent des mariages entre Allemands. Mais y en a qui se diluent plus dans le creuset latino. Généralement il possèdent pas mal de foncier, d'immobilier. Ils font de l'agriculture. S'ils ont besoin ils font travailler des autochtones hispanophones, parfois des générations d'employés d une même famille.

C est du moins mes impressions, il est difficile de faire leur connaissance. La plupart sont arrivés bien longtemps avant les nazis, d autres soi-disant nazis simplement ont fui la misère allemande. Si globalement ces communautés, je pense qu elle sont plutôt de droite ou d'extrême-droite, je crois qu'une raison fondamentale de leur aide aux immigrés allemands des années 40, c est avant tout en raison de leur allémanité. Les Allemands souvent sont comme ça, surtout les "Allemand-du-Dehors" ,les liens du sang (sang de la nation) c'est sacré.

Bien sûr je répète que c est mes impressions.

Avant y avait des communautés d Allemands dans toute l Europe de l Est, mais ils ont été déportés en Allemagne après la guerre, c est d ailleurs la plus grande déportation occasionnée par la 2GM. Afficher tout Du n'importe quoi.
Vos confondez les mennonites avec l'immobilier gestion allemande.

xhaza a écrit : Au passage précisons que si Peron a été bienveillant avec les Allemands aprés-guerre (ils avaient de l'or ou simplement la capacité de travailler et peupler le vaste pays, et étaient plutôt de droite), l Argentine est aussi la première communauté juive d Amérique Latine, si je me trompe pas. Correct. La politique d'immigration toute Argentine était d'accueillir uniquement des Européens. Ceci explique aussi pourquoi les Ashkenz sont plus nombreux en Argentine que les Séfarades.

Le St Trop local

Bientôt un lieu de retraite pour la brigade Azov ?