J'espère que mon ancêtre n'a pas vendu nos terres pour une poivrière.... cela expliquerais beaucoup sur mon héritage...

Je ne vois pas pourquoi on parle du XI-siècle en particulier, alors que les épices ont toujours eu une grande valeure. Des l'antiquité, les épices étaient utilisés lors d’échange commerciaux. Le mot "salaire" vient d’ailleurs du fait que dans la Rome antique, une partie de la paie se faisait en donnant du sel

kepotx a écrit : Je ne vois pas pourquoi on parle du XI-siècle en particulier, alors que les épices ont toujours eu une grande valeure. Des l'antiquité, les épices étaient utilisés lors d’échange commerciaux. Le mot "salaire" vient d’ailleurs du fait que dans la Rome antique, une partie de la paie se faisait en donnant du sel Une des raisons pourrait être les croisades, qui ont, justement à la fin du XIe siècle, profondément bouleversé les équilibres des circulations méditerranéennes. Les échanges directs entre l'Occident et l'Orient ont été facilité, court-circuitant certains intermédiaires comme l'Empire romain d'Orient (Constantinople était jusque là indiscutablement la plate forme commerciale la plus importante du monde méditerranéen), ce qui a facilité les apports d'épices en Europe occidentale.

Bien sur, tout est évidemment relatif, ces épices ne sont pas arrivées d'un coup et en masse, mais de manière bien plus progressive et toujours dans des quantités limitées. C'est ce qui a plus tard poussé les Européens a chercher à contourner les intermédiaires (principalement le monde musulman) pour essayer de s'approvisionner directement à la source des producteurs de poivres, en Inde. Les Portugais ont choisi la longue route du contournement de l'Afrique par le sud (ce qui aller retour prenait un an), pendant que les souverains des royaumes espagnols ont décidé de donner foi à la requête de Christophe Colomb, qui voulait tenter de rejoindre les Indes par l'ouest, avec le succès que l'on sait (sauf pour ce qui est du poivre^^)

J'espère que mon ancêtre n'a pas vendu nos terres pour une poivrière.... cela expliquerais beaucoup sur mon héritage...

L'addition devait être salée...

Je ne vois pas pourquoi on parle du XI-siècle en particulier, alors que les épices ont toujours eu une grande valeure. Des l'antiquité, les épices étaient utilisés lors d’échange commerciaux. Le mot "salaire" vient d’ailleurs du fait que dans la Rome antique, une partie de la paie se faisait en donnant du sel

Il aurais été intéressant d'avoir un repère géographique avec l'anecdote, même si on se doute qu'elle parle de l'Europe

imagine tu veux poivrer ton steak hop un million dans l'estomac

kepotx a écrit : Je ne vois pas pourquoi on parle du XI-siècle en particulier, alors que les épices ont toujours eu une grande valeure. Des l'antiquité, les épices étaient utilisés lors d’échange commerciaux. Le mot "salaire" vient d’ailleurs du fait que dans la Rome antique, une partie de la paie se faisait en donnant du sel Une des raisons pourrait être les croisades, qui ont, justement à la fin du XIe siècle, profondément bouleversé les équilibres des circulations méditerranéennes. Les échanges directs entre l'Occident et l'Orient ont été facilité, court-circuitant certains intermédiaires comme l'Empire romain d'Orient (Constantinople était jusque là indiscutablement la plate forme commerciale la plus importante du monde méditerranéen), ce qui a facilité les apports d'épices en Europe occidentale.

Bien sur, tout est évidemment relatif, ces épices ne sont pas arrivées d'un coup et en masse, mais de manière bien plus progressive et toujours dans des quantités limitées. C'est ce qui a plus tard poussé les Européens a chercher à contourner les intermédiaires (principalement le monde musulman) pour essayer de s'approvisionner directement à la source des producteurs de poivres, en Inde. Les Portugais ont choisi la longue route du contournement de l'Afrique par le sud (ce qui aller retour prenait un an), pendant que les souverains des royaumes espagnols ont décidé de donner foi à la requête de Christophe Colomb, qui voulait tenter de rejoindre les Indes par l'ouest, avec le succès que l'on sait (sauf pour ce qui est du poivre^^)

LouisXI a écrit : Une des raisons pourrait être les croisades, qui ont, justement à la fin du XIe siècle, profondément bouleversé les équilibres des circulations méditerranéennes. Les échanges directs entre l'Occident et l'Orient ont été facilité, court-circuitant certains intermédiaires comme l'Empire romain d'Orient (Constantinople était jusque là indiscutablement la plate forme commerciale la plus importante du monde méditerranéen), ce qui a facilité les apports d'épices en Europe occidentale.

Bien sur, tout est évidemment relatif, ces épices ne sont pas arrivées d'un coup et en masse, mais de manière bien plus progressive et toujours dans des quantités limitées. C'est ce qui a plus tard poussé les Européens a chercher à contourner les intermédiaires (principalement le monde musulman) pour essayer de s'approvisionner directement à la source des producteurs de poivres, en Inde. Les Portugais ont choisi la longue route du contournement de l'Afrique par le sud (ce qui aller retour prenait un an), pendant que les souverains des royaumes espagnols ont décidé de donner foi à la requête de Christophe Colomb, qui voulait tenter de rejoindre les Indes par l'ouest, avec le succès que l'on sait (sauf pour ce qui est du poivre^^) Afficher tout Cet argument peut être valable pour la stabilité, mais les prix n'ont il pas justement chuté, puisque les Etats Latins étaient contrôlés par les européens ?

kepotx a écrit : Cet argument peut être valable pour la stabilité, mais les prix n'ont il pas justement chuté, puisque les Etats Latins étaient contrôlés par les européens ? La production du poivre ne se faisait pas dans les Etats latins, qui devaient eux mêmes s'approvisionner via d'autres intermédiaires ;)

Des empires commerciaux se sont d'ailleurs montés autour du commerce des épices, tel que Venise. Contrôler la route des épices assurait de s'enrichir, de la même façon qu'avec la soie.

LouisXI a écrit : La production du poivre ne se faisait pas dans les Etats latins, qui devaient eux mêmes s'approvisionner via d'autres intermédiaires ;) Certes, mais il me semblait que le prix était élevée a cause de la production, mais également du voyage ainsi que des taxes douanières, contrôler les territoires au proche-orient réduirait donc logiquement les charges. Sinon, existait-il des biens que les croisés produisaient dans les Etats Latins qui ne pouvaient être directement produit en Europe ?

kepotx a écrit : Certes, mais il me semblait que le prix était élevée a cause de la production, mais également du voyage ainsi que des taxes douanières, contrôler les territoires au proche-orient réduirait donc logiquement les charges. Sinon, existait-il des biens que les croisés produisaient dans les Etats Latins qui ne pouvaient être directement produit en Europe ? Afficher tout Concernant la production, on peut parler des activités de teinturerie, de tannerie, de savonnerie, des productions agricoles comme les dattes... Les européens ont également été confrontés à des techniques d'irrigation par canaux jusque là pas très connues (sur le modèle du balancier, le shalouf), mais de là à trouver des activités impossibles à faire en Europe... Je ne vois pas, il faudrait chercher dans les ouvrages de René Grousset, Jean Flori, Martin Aurell, Jacques Heers...

A l'époque, les chroniqueurs vantaient les richesses immenses qu'on pouvait trouver en terre sainte, sans doute pour pousser les occidentaux à s'y rendre pour renforcer la présence latine. On en a un exemple avec Foucher de Chartres, dont voici un extrait www.philisto.fr/doc-14-les-occidentaux-en-terre-sainte.html (quand l'auteur parle de "beaucoup de byzantins", il s'agit de la monnaie, le besant). Malgré cela, la population occidentale des Etats latins a toujours été très réduite, ce qui explique d'ailleurs qu'ils n'ont pas duré.

C'est parfaitement résumé! Les épices passaient par un grand nombre d intermédiaire avant d'arriver en Europe Occidentale, d'où leur valeur très importante. Jusqu'à l'ouverture d'une voie maritime par Magellan, notamment, ce qui permis de s approvisionner directement en Inde sans passer par les marchands du Moyen Orient, gourmands en commission ;)

guizmof a écrit : C'est parfaitement résumé! Les épices passaient par un grand nombre d intermédiaire avant d'arriver en Europe Occidentale, d'où leur valeur très importante. Jusqu'à l'ouverture d'une voie maritime par Magellan, notamment, ce qui permis de s approvisionner directement en Inde sans passer par les marchands du Moyen Orient, gourmands en commission ;) Afficher tout Les choses n'ont pas changé ! L'Humanité à du mal à évoluer visiblement... les "intermédiaires" sont toujours d'actualité dans le coût des choses.

LouisXI a écrit : Concernant la production, on peut parler des activités de teinturerie, de tannerie, de savonnerie, des productions agricoles comme les dattes... Les européens ont également été confrontés à des techniques d'irrigation par canaux jusque là pas très connues (sur le modèle du balancier, le shalouf), mais de là à trouver des activités impossibles à faire en Europe... Je ne vois pas, il faudrait chercher dans les ouvrages de René Grousset, Jean Flori, Martin Aurell, Jacques Heers...

A l'époque, les chroniqueurs vantaient les richesses immenses qu'on pouvait trouver en terre sainte, sans doute pour pousser les occidentaux à s'y rendre pour renforcer la présence latine. On en a un exemple avec Foucher de Chartres, dont voici un extrait www.philisto.fr/doc-14-les-occidentaux-en-terre-sainte.html (quand l'auteur parle de "beaucoup de byzantins", il s'agit de la monnaie, le besant). Malgré cela, la population occidentale des Etats latins a toujours été très réduite, ce qui explique d'ailleurs qu'ils n'ont pas duré. Afficher tout Etes-vous historien pour connaitre tant de références, ou juste un simple passionné ?

Le sucre est, ou était il considéré comme une épice ? Parce que un peu plus tard, le vol de sucre équivalait facilement d'autres butins comme le métal ou la soie.

LouisXI a écrit : Une des raisons pourrait être les croisades, qui ont, justement à la fin du XIe siècle, profondément bouleversé les équilibres des circulations méditerranéennes. Les échanges directs entre l'Occident et l'Orient ont été facilité, court-circuitant certains intermédiaires comme l'Empire romain d'Orient (Constantinople était jusque là indiscutablement la plate forme commerciale la plus importante du monde méditerranéen), ce qui a facilité les apports d'épices en Europe occidentale.

Bien sur, tout est évidemment relatif, ces épices ne sont pas arrivées d'un coup et en masse, mais de manière bien plus progressive et toujours dans des quantités limitées. C'est ce qui a plus tard poussé les Européens a chercher à contourner les intermédiaires (principalement le monde musulman) pour essayer de s'approvisionner directement à la source des producteurs de poivres, en Inde. Les Portugais ont choisi la longue route du contournement de l'Afrique par le sud (ce qui aller retour prenait un an), pendant que les souverains des royaumes espagnols ont décidé de donner foi à la requête de Christophe Colomb, qui voulait tenter de rejoindre les Indes par l'ouest, avec le succès que l'on sait (sauf pour ce qui est du poivre^^) Afficher tout Encore une fois la fin du commentaire est coupée :( et c'est dommage parce que ça avait l'air intéressant ! Il ne pourrait pas y avoir une fonction qui indique pendant la rédaction des commentaires quand on atteint la limite de caractères ?

GOLF78 a écrit : Les choses n'ont pas changé ! L'Humanité à du mal à évoluer visiblement... les "intermédiaires" sont toujours d'actualité dans le coût des choses. Non justement. Sans parler des filiales courtes récentes, le nombre d'intermédiaires à quand même diminué depuis. Pour la plupart des produits d'alimentation de consommation courante, il y a un producteur, un négociant ou coopérative, une industrie de transformation et une chaîne de supermarché.

greg81 a écrit : Non justement. Sans parler des filiales courtes récentes, le nombre d'intermédiaires à quand même diminué depuis. Pour la plupart des produits d'alimentation de consommation courante, il y a un producteur, un négociant ou coopérative, une industrie de transformation et une chaîne de supermarché. Il faut aller dire ça aux agriculteurs ;)

Cette anecdote est une des meilleures à mon sens... Le recul qu'elle fait prendre est enorme.

A l'époque la rareté était dûe au fait qu'on manquait de moyen d'extraction et de production (et d'exploration de terrain éloignés).

Aujourd'hui, maintenant qu'on a tous ces moyens et qu'on les a mit en place... La rareté découle de la surproduction, et désormais, c'est la pénurie qui nous guête qui va créer la rareté...

Peut-être que ça aurait perduré trèeeees longtemps si on n avait pas fini par découvrir l Amérique et piller ses ressources minières? Car il me semble qu'au XIe la société occidentale commence doucement à se monétariser, or, la faiblesse des stocks d or et d argent a pu favoriser la recherche d autres matériaux aptes à servir de monnaie. Ce n est qu une hypothèse.