angy33 a écrit : Merci Michel!!! Regarde la série the man in the high Castle si ce thème t intéresse. Ça se passe en 1965 mais les allemands et les japonais ont gagnés la guerre et se partagent les U.S.A

Sullian a écrit : Plutôt russe. Personne n'a jamais pu vaincre la Russie (telle qu'on n'a connaît aujourd'hui, elle était bien plus fragmentée du temps des invasions mongoles il me semble), et personne ne pourra sans doute jamais. Trois puissances d'ordre mondial s'y sont collées en 3 siècles : la Suède de Karl XII au début du XVIIIe siècle, la France de Napoléon au début du XIXe, et l'Allemagne Nazie en 41. Ils se sont tous cassés les dents contre exactement les mêmes choses : l'immensité du pays, les conditions climatiques, et l'esprit de sacrifice russe, les menant à une politique de terre brûlée privant l'ennemi d'approvisionnement au fur et à mesure qu'il avance.

Aucun pays n'a les moyens logistiques pour envahir et vaincre la Russie, tout simplement parce que de tels moyens logistiques n'auraient une utilité que s'il fallait envahir la Russie.

Et de toute façon, de nos jours, en cas de guerre entre grandes puissances, personne n'envahira personne, et on finira tous par joyeusement s'atomiser la tronche. Afficher tout Ce n'est pas parce que personne n'a réussi à envahir la Russie que la Russie aurait réussi à envahir n'importe quelle pays. Vlatipa le beau sophisme de raccourci !
Personne n'est parvenu non plus à envahir les anglais sur leur île, pourtant ils n'ont jamais envahi complètement la France (en tout cas pas en combattant je crois), et ce n'est pas faute d'avoir essayé (dans les 2 sens)

LePetitFou a écrit : Et non! C'est une erreur historique répandue : la seconde guerre mondiale aurait pu être gagnée sans les Américains, mais en aucun cas sans les Russes. Aurait pu, si...impossible de savoir.

A savoir que durant la seconde guerre mondiale, les Sovietiques combattaient en permanence une centaine de division Allemande, nombres d'entres elles etant des divisions d'elites; alors que les Allies n'en ont combattu, au pic d'intensite de la guerre qu'une dizaine simultanement... Sardou devrait refaire sa chanson "si les soviets n'etaient pas la" serait plus juste!

greg81 a écrit : Ce n'est pas parce que personne n'a réussi à envahir la Russie que la Russie aurait réussi à envahir n'importe quelle pays. Vlatipa le beau sophisme de raccourci !
Personne n'est parvenu non plus à envahir les anglais sur leur île, pourtant ils n'ont jamais envahi complètement la France (en tout cas pas en combattant je crois), et ce n'est pas faute d'avoir essayé (dans les 2 sens) Afficher tout "Personne n'est parvenu non plus à envahir les Anglais sur leur île".
D'abord, l'Angleterre n'est pas une île; ce n'est qu'une partie d'un ensemble d'îles qui ont été détachées très récemment en échelle de temps géologique du continent, le niveau des eaux ayant monté d'une centaine de mètres. Le Rhin, la Tamise, et la Seine ne formaient initialement qu'un seul fleuve qui se jetait à l'ouest de la Manche.
Ensuite, celles-ci ont été envahies après le néolithique par les Romains, les Jutes (Danemark actuel), les Saxons (Allemagne actuelle), les Vikings (Scandinavie), et les Normands (francisés). La langue anglaise est largement issue du français. Des monuments aussi emblématiques que la Tour de Londres et l'Abbaye de Westminster sont construits en pierre de Caen importée.
Enfin, les Anglais n'ont jamais été boutés hors de France (à part des mercenaires, il n'y a eu aucun mouvement de population); il ne s'agissait que de l'allégeance à tel ou tel roi, selon que la loi salique s'appliquait ou non en France.

greg81 a écrit : Ce n'est pas parce que personne n'a réussi à envahir la Russie que la Russie aurait réussi à envahir n'importe quelle pays. Vlatipa le beau sophisme de raccourci !
Personne n'est parvenu non plus à envahir les anglais sur leur île, pourtant ils n'ont jamais envahi complètement la France (en tout cas pas en combattant je crois), et ce n'est pas faute d'avoir essayé (dans les 2 sens) Afficher tout J'ai pas dit que la Russie aurait envahi n'importe quel pays. Mais un pays qui ne peut être envahi ne peut être définitivement vaincu. L'Angleterre a déjà été vaincue, mais jamais détruite, parce qu'on ne peut pas l'envahir proprement.

D'ailleurs, les trois victoires russes dont j'ai parlé ont été des victoires pyrriques, avec plus de pertes chez les Russes que chez ceux d'en face. Mais la Russie a quand même gagné.

Herenyonnen a écrit : A savoir que durant la seconde guerre mondiale, les Sovietiques combattaient en permanence une centaine de division Allemande, nombres d'entres elles etant des divisions d'elites; alors que les Allies n'en ont combattu, au pic d'intensite de la guerre qu'une dizaine simultanement... Sardou devrait refaire sa chanson "si les soviets n'etaient pas la" serait plus juste! Afficher tout Les deux théâtres d'opérations étaient très différents. On pourrait aussi très bien dire que les allemands n'ont finalement affronté que peu d'américains vu ce que ces derniers ont représenté sur tous les fronts réunis. De plus, les alliés à l'ouest ont à de multiples reprises affronté des unités d'élite. Votre argument est donc (selon moi) peu pertinent.

angy33 a écrit : Merci Michel!!! Et Jacky?

UbuRoi a écrit : Cela fait plaisir de voir rappeler que l'écrasement du nazisme n'est pas seulement le fait du débarquement américain - quoi que l'on puisse penser du régime de l'Est. Il suffit d'être allé au collège.

UbuRoi a écrit : Cela fait plaisir de voir rappeler que l'écrasement du nazisme n'est pas seulement le fait du débarquement américain - quoi que l'on puisse penser du régime de l'Est. Mais qui pense ça aujourd'hui? Tous les Alliés ont eu leur role, et l'un sans l'autre il n'y aurait sans doute pas eu de victoire.

Peace95 a écrit : Au XIIIème siècle, les Mongols avaient réussi à conquérir la Russie, leur empire était immense, bien plus que celui d'Alexandre le Grand ou que celui des Romains. Après je ne sais pas si l'empire Britannique était plus grand encore, mais les Anglais n'ont en tout cas jamais conquis la Russie.

/> fr.wikipedia.org/wiki/Empire_mongol Afficher tout L'empire mongole est le plus grand qui ait jamais existé

Quel est le pays qui a le plus contribué à la défaite des Nazis? En mai 1944, 61% de l'opinion publique disait Urss et 29.3% Usa (et autres pour le reste des %). En 2004, seulement 20% donner la plus grosse contribution à la Russie et 58% aux états-unis, un très gros changement de l'opinion publique. Ah les joies de l'histoire pro-usa apprise en france :)

Breatt a écrit : Quel est le pays qui a le plus contribué à la défaite des Nazis? En mai 1944, 61% de l'opinion publique disait Urss et 29.3% Usa (et autres pour le reste des %). En 2004, seulement 20% donner la plus grosse contribution à la Russie et 58% aux états-unis, un très gros changement de l'opinion publique. Ah les joies de l'histoire pro-usa apprise en france :) Afficher tout Et de la défamation gratuite / anti-stalinisme au programme du College.

Sullian a écrit : Je sais, et j'ai dit qu'à l'époque, il me semble qu'il n'y avait pas de Russie à proprement parler, on parlait plus de "principautés russes", qui se regrouperont après les invasions mongoles pour former la Russie. Autant pour moi, je n'avais pas bien lu ta parenthèse.

mosebema a écrit : Les deux théâtres d'opérations étaient très différents. On pourrait aussi très bien dire que les allemands n'ont finalement affronté que peu d'américains vu ce que ces derniers ont représenté sur tous les fronts réunis. De plus, les alliés à l'ouest ont à de multiples reprises affronté des unités d'élite. Votre argument est donc (selon moi) peu pertinent. Afficher tout L'argument est totalement pertinent la majorité des divisions l'élite du Reich présent en Europe de l'ouest étaient des divisions et plus particulièrement en France, des divisions misent au repos en après avoir combattu à l'exception de quelques unes. Les étaient donc affaiblies en effectifs et matériels.

mosebema a écrit : Une bataille est rarement décisive. D'abord des affrontements peuvent très bien déboucher sur un match nul. Ensuite, une bataille est décisive si elle détermine l'issue de la guerre à elle seule. Or il n'y a pas de meilleure contre exemple que la 2nde guerre mondiale elle-même : les allemands ont constamment cherché cette bataille et ne l'ont jamais trouvée. Afficher tout Après l'idée de la bataille décisif est une pensé très germanique présente depuis les victoires napoléoniennes. Et depuis que CLAUSEWITZ en fait part dans son guide. D'ailleurs paradoxalement beaucoup d'officier supérieur états-uniens en font mention étant un pays n'ayant jamais eu réellement de grand théoricien.

Breatt a écrit : Quel est le pays qui a le plus contribué à la défaite des Nazis? En mai 1944, 61% de l'opinion publique disait Urss et 29.3% Usa (et autres pour le reste des %). En 2004, seulement 20% donner la plus grosse contribution à la Russie et 58% aux états-unis, un très gros changement de l'opinion publique. Ah les joies de l'histoire pro-usa apprise en france :) Afficher tout Je ne vois pas où est le problème étant donné que ce sont les troupes Américaines en très grande majorité qui ont libéré la France, dans les pays de l'Est de l'Europe, la vision historique est toute inversée, forcément vu que c'est l'Armée Rouge qui était à l'honneur.
En tout cas, mon vieux père ne m'a jamais parlé de t34 sur le territoire! ^^

Breatt a écrit : Quel est le pays qui a le plus contribué à la défaite des Nazis? En mai 1944, 61% de l'opinion publique disait Urss et 29.3% Usa (et autres pour le reste des %). En 2004, seulement 20% donner la plus grosse contribution à la Russie et 58% aux états-unis, un très gros changement de l'opinion publique. Ah les joies de l'histoire pro-usa apprise en france :) Afficher tout Un sondage en mai 44 ?

KStarbuckT a écrit : Après l'idée de la bataille décisif est une pensé très germanique présente depuis les victoires napoléoniennes. Et depuis que CLAUSEWITZ en fait part dans son guide. D'ailleurs paradoxalement beaucoup d'officier supérieur états-uniens en font mention étant un pays n'ayant jamais eu réellement de grand théoricien. En réalité, cette conception de la guerre vient de Frédéric II le grand car la Prusse devait déjà à cette époque combattre sur deux fronts.
Clausewitz fut en effet influencé par cette pensée mais a l'avantage d'être très complet. Par conséquent, les notions que l'on retrouve dans son oeuvre ne se limitent pas qu'à cette vision de la guerre. De plus, il ne préconise pas systématiquement cette bataille décisive ce qui fait qu'il reste d'actualité. En revanche il faut bien avouer que, comme vous l'avez dit, cette pensée est très germanique et a même provoqué un certain sectarisme chez les officiers impériaux puis de l'Allemagne nazi. Si Moltke l'ancien s'en détachait alors qu'il a pratiquement gagné la guerre face aux austro-hongrois en une bataille (Sadowa), Schlieffen et tous les officiers d'importance qui ont suivi et ce jusqu'aux Guderian ou Manstein par exemple ont été obnubilés par cette bataille alors même qu'elle ne pouvait plus exister en raison de l'industrialisation de la guerre notamment. Finalement, ce sont bien les soviétiques qui ont le mieux compris la nature de la guerre lors du second conflit mondial, en témoigne le fait que même Staline avait compris que la guerre serait encore longue après Stalingrad.

momoche a écrit : Hollywood est grandement responsable de ça Ainsi que notre système éducatif...