Je pense qu'il est un peu tôt pour parler de roi de France avec Clovis. Qu'il soit le premier roi chrétiens des Francs en revanche je ne le nie pas. Les Francs viennent des territoires germaniques, rappelons le. La dynastie des Mérovingiens prend même son essor dans l'actuel territoire des Pays Bas il me semble (à moins que ce ne soit la Belgique...

Il me semble qu'il est plus pertinent de parler de royaume de France à partir des rois capétiens, et donc de Hugues Capet, dont le couronnement eut lieu en 987.

Alors certes Clovis a joué un rôle important dans l'Histoire de France, mais de là à dire qu'il fût roi de France, il y a une nuance.

Cette anecdote est contestable! Il est impossible de savoir si Clovis s'est converti de cette manière, il est peu probable que ce soit pour cette raison, il est incertain que ce soit à cette date... Et parler de France au Ve siècle n'a, historiquement, aucun sens!

regard a écrit : Clovis était déjà chrétien, mais d'une confession nommée arianisme, doctrine d'Arius selon laquelle Jésus était avant tout homme, mais avec une part de divinité. Sa conversion n'a été que de devenir catholique romain, c'est-à-dire considérer que Jésus est Dieu fait homme.
On peut penser qu9;il n'y avait pas de quoi s'étriper pour une question de pourcentage, mais avoir l'appui de Rome était déjà important. Afficher tout Complètement faux. Les Francs étaient encore païens à l'époque de Clovis. La plupart des autres rois germaniques (Burgondes, Wisigoths..) avaient en effet choisi l'arianisme, parce qu'il leur permettait de se poser en "nouveaux Christ", mais Clovis n'avait pas franchi le pas. Il a sans doute été tenté , c'est vrai, mais il a bien compris que pour assurer sa domination sur la Gaule, il devait directement se mettre dans la poche la dernière structure administrative qui ne s'était pas effondrée : l'Église. Ainsi, il se convertit au catholicisme romain, et fut relativement bien accueilli par les évêques et les Gallo-Romains, comme en témoigne ses relations avec Sainte-Geneviève et Saint-Rémi.

Il est aussi marié à une catholique, Clotilde.

Je pense qu'il est un peu tôt pour parler de roi de France avec Clovis. Qu'il soit le premier roi chrétiens des Francs en revanche je ne le nie pas. Les Francs viennent des territoires germaniques, rappelons le. La dynastie des Mérovingiens prend même son essor dans l'actuel territoire des Pays Bas il me semble (à moins que ce ne soit la Belgique...

Il me semble qu'il est plus pertinent de parler de royaume de France à partir des rois capétiens, et donc de Hugues Capet, dont le couronnement eut lieu en 987.

Alors certes Clovis a joué un rôle important dans l'Histoire de France, mais de là à dire qu'il fût roi de France, il y a une nuance.

Cette anecdote est contestable! Il est impossible de savoir si Clovis s'est converti de cette manière, il est peu probable que ce soit pour cette raison, il est incertain que ce soit à cette date... Et parler de France au Ve siècle n'a, historiquement, aucun sens!

Clovis était déjà chrétien, mais d'une confession nommée arianisme, doctrine d'Arius selon laquelle Jésus était avant tout homme, mais avec une part de divinité. Sa conversion n'a été que de devenir catholique romain, c'est-à-dire considérer que Jésus est Dieu fait homme.
On peut penser qu'il n'y avait pas de quoi s'étriper pour une question de pourcentage, mais avoir l'appui de Rome était déjà important.

regard a écrit : Clovis était déjà chrétien, mais d'une confession nommée arianisme, doctrine d'Arius selon laquelle Jésus était avant tout homme, mais avec une part de divinité. Sa conversion n'a été que de devenir catholique romain, c'est-à-dire considérer que Jésus est Dieu fait homme.
On peut penser qu9;il n'y avait pas de quoi s'étriper pour une question de pourcentage, mais avoir l'appui de Rome était déjà important. Afficher tout Complètement faux. Les Francs étaient encore païens à l'époque de Clovis. La plupart des autres rois germaniques (Burgondes, Wisigoths..) avaient en effet choisi l'arianisme, parce qu'il leur permettait de se poser en "nouveaux Christ", mais Clovis n'avait pas franchi le pas. Il a sans doute été tenté , c'est vrai, mais il a bien compris que pour assurer sa domination sur la Gaule, il devait directement se mettre dans la poche la dernière structure administrative qui ne s'était pas effondrée : l'Église. Ainsi, il se convertit au catholicisme romain, et fut relativement bien accueilli par les évêques et les Gallo-Romains, comme en témoigne ses relations avec Sainte-Geneviève et Saint-Rémi.

Garimors a écrit : Je pense qu'il est un peu tôt pour parler de roi de France avec Clovis. Qu'il soit le premier roi chrétiens des Francs en revanche je ne le nie pas. Les Francs viennent des territoires germaniques, rappelons le. La dynastie des Mérovingiens prend même son essor dans l'actuel territoire des Pays Bas il me semble (à moins que ce ne soit la Belgique...

Il me semble qu'il est plus pertinent de parler de royaume de France à partir des rois capétiens, et donc de Hugues Capet, dont le couronnement eut lieu en 987.

Alors certes Clovis a joué un rôle important dans l'Histoire de France, mais de là à dire qu'il fût roi de France, il y a une nuance. Afficher tout En effet, ils sont issus d'un territoire à cheval sur la frontière de la Belgique et des Pays-bas.

Ils vont s’agrandir une première fois sur un territoire comprenant Bénélux, France (Nord-Est) et Allemagne (Ouest).

Puis ils vont se baser sur la France entière, avant que Charlemagne ne créez l'empire qu'on connaisse.

Voila c'est un petit résumé de leur expansion ^^

regard a écrit : Clovis était déjà chrétien, mais d'une confession nommée arianisme, doctrine d'Arius selon laquelle Jésus était avant tout homme, mais avec une part de divinité. Sa conversion n'a été que de devenir catholique romain, c'est-à-dire considérer que Jésus est Dieu fait homme.
On peut penser qu9;il n'y avait pas de quoi s'étriper pour une question de pourcentage, mais avoir l'appui de Rome était déjà important. Afficher tout Bonjour,

En effet l'arianisme était très populaire au seins des peuples dit barbares, mais je n'ai pas trouvé trace d'un attachement entre Clovis (et non son peuple) avec l'arianisme. Auriez vous un lien ou un ouvrage de référence?

En revanche ce que je sais c'est que le terme catholique tel que vous l'employez est inadapté. Ce terme apparaît lors de la réforme protestante, pour légitimer la doctrine papale: le terme catholique se référant au début du christianisme pour suggérer qu'il s'agit de la seule foi légitime et originelle... (oui c'est de la propagande).

Au Vème siècle il existe de nombreux courants, comme le nestorianisme, docétisme, chalcédoniens, monophysisme... Le souverain pontife donne bien une ligne de conduite mais elle est finalement une minorité parmi d'autres. Mais surtout, on ne lui connait que le nom de christianisme.

D'après Grégoire de Tours, l'évêque Rémi aurait dit à Clovis en le baptisant:
"Courbe-toi, fier Sicambre!".
D'après Alphonse Allais, celui-ci aurait répondu:
"Et toi, cambre-toi, vieux si courbe!".

C'est ce que dit la légende, mais il est plus probable que l'historiographie de l'époque ait enjolivé la chose pour montrer la "puissance" du Dieu chrétien, et inciter les nobles à la conversion. Clovis, plus pragmatiquement, cherchait sans doute avant tout l'appui de l'Eglise et ce qu'elle représentait à l'époque (héritage de Rome etc).

Garimors a écrit : Bonjour,

En effet l'arianisme était très populaire au seins des peuples dit barbares, mais je n'ai pas trouvé trace d'un attachement entre Clovis (et non son peuple) avec l'arianisme. Auriez vous un lien ou un ouvrage de référence?

En revanche ce que je sais c'est que le terme catholique tel que vous l'employez est inadapté. Ce terme apparaît lors de la réforme protestante, pour légitimer la doctrine papale: le terme catholique se référant au début du christianisme pour suggérer qu'il s'agit de la seule foi légitime et originelle... (oui c'est de la propagande).

Au Vème siècle il existe de nombreux courants, comme le nestorianisme, docétisme, chalcédoniens, monophysisme... Le souverain pontife donne bien une ligne de conduite mais elle est finalement une minorité parmi d'autres. Mais surtout, on ne lui connait que le nom de christianisme. Afficher tout (et @ VittorioPDB)
Pour première question, voir fr.wikipedia.org/wiki/Arianisme. Clovis n'était pas le seul à être arien (ne pas confondre avec aryen ;) )

J'ai effectivement hésité à utiliser le terme "catholique", et m'attendais à une objection. Le terme a été employé, au moins implicitement, par le concile de Nicée, en 325. En effet, il signifie en grec "complètement-tout", c'est-à-dire "universel", et c'était bien de but du concile d'en finir avec les diverses interprétations pour avoir une doctrine unique que tous devaient adopter.
Il est vrai qu'en France on ne l'a utilisé que depuis les guerres de religion (à quoi bon avant, puisqu'il n'existait qu'une seule Église?), mais le terme ne me semble pas anachronique en grec.

En lisant la page de l'arianisme je lis surtout que les peuples germaniques et saxons ne se convertissent pas à l'arianisme et restent fidèles aux religions germaniques, jusqu'à ce que Clovis se convertisse.. Donc toujours aucune mention de Clovis de convertissant à l'arianisme.. Ou alors jai mal lu..

Très intéressante période peu connue pour ma part, et débat dans les commentaires encore plus captivant. Merci :)

Garimors a écrit : En lisant la page de l'arianisme je lis surtout que les peuples germaniques et saxons ne se convertissent pas à l'arianisme et restent fidèles aux religions germaniques, jusqu'à ce que Clovis se convertisse.. Donc toujours aucune mention de Clovis de convertissant à l'arianisme.. Ou alors jai mal lu.. Il faut chercher les sources en anglais, elles sont plus précises même pour ce qui est typiquement Franc, et laissent peu de doutes sur le fait que les tribus germaniques étaient largement ariennes. Par exemple:
"...Clovis sister Lenteildis, who had apparently recieved Arian baptism before converting to Catholicism. From these sources, Wood marshals evidence to suggest that Clovis had been an Arian Christian before his baptism as a Catholic". (Conversion Among the Germanic Peoples‏, Carole M. Cusack, 1998 [spécialiste des religions européennes de l'époque à Sydney] - 250 $).

Accessoirement, ces sources parlent bien toutes de "catholicism" depuis le concile de Nicée, pour désigner le christianisme de Rome, par opposition aux autres branches.

A cet époque les dirigeant faisaient ce qu'ils disaient

Garimors a écrit : Je pense qu'il est un peu tôt pour parler de roi de France avec Clovis. Qu'il soit le premier roi chrétiens des Francs en revanche je ne le nie pas. Les Francs viennent des territoires germaniques, rappelons le. La dynastie des Mérovingiens prend même son essor dans l'actuel territoire des Pays Bas il me semble (à moins que ce ne soit la Belgique...

Il me semble qu'il est plus pertinent de parler de royaume de France à partir des rois capétiens, et donc de Hugues Capet, dont le couronnement eut lieu en 987.

Alors certes Clovis a joué un rôle important dans l'Histoire de France, mais de là à dire qu'il fût roi de France, il y a une nuance. Afficher tout Le premier roi à se désigner comme roi de France est Philippe Auguste, jusque là c'était encore des rois des francs.

L'anecdote fait un abus de langage, mais dans le sens où c'est bien la royauté franque (et le peuple) qui a mené à la création de la France en direct ligne, cest une erreur passable avec des explications.

regard a écrit : Il faut chercher les sources en anglais, elles sont plus précises même pour ce qui est typiquement Franc, et laissent peu de doutes sur le fait que les tribus germaniques étaient largement ariennes. Par exemple:
"...Clovis sister Lenteildis, who had apparently recieved Arian baptism before converting to Catholicism. From these sources, Wood marshals evidence to suggest that Clovis had been an Arian Christian before his baptism as a Catholic". (Conversion Among the Germanic Peoples‏, Carole M. Cusack, 1998 [spécialiste des religions européennes de l'époque à Sydney] - 250 $).

Accessoirement, ces sources parlent bien toutes de "catholicism" depuis le concile de Nicée, pour désigner le christianisme de Rome, par opposition aux autres branches. Afficher tout Donc si on en croit le passage sa sœur aurait peut être été arienne (ce que l'on retrouve chez plusieurs médiévistes) et aurait essayé de le convertir. Cependant je ne trouve nul part mention d'un Clovis arien..

Garimors a écrit : Je pense qu'il est un peu tôt pour parler de roi de France avec Clovis. Qu'il soit le premier roi chrétiens des Francs en revanche je ne le nie pas. Les Francs viennent des territoires germaniques, rappelons le. La dynastie des Mérovingiens prend même son essor dans l'actuel territoire des Pays Bas il me semble (à moins que ce ne soit la Belgique...

Il me semble qu'il est plus pertinent de parler de royaume de France à partir des rois capétiens, et donc de Hugues Capet, dont le couronnement eut lieu en 987.

Alors certes Clovis a joué un rôle important dans l'Histoire de France, mais de là à dire qu'il fût roi de France, il y a une nuance. Afficher tout Personnellement je trouve même qu'il est déjà un peu tard pour parler de royaume de France à partir des capétiens. S'il est vrai que la France adopte ce nom de "France" sous la dynastie d'Hugues, il n'y a guère de changement majeur entre cette France là et celle de Charles le Chauve. La date la plus juste serait celle de 843 et de la création de la Francie occidentale.

Mais, est-il erroné de construire une continuité entre France/Français et royaume Francs ? Les Allemands appellent toujours encore la France "l'Empire Francs". Et les Italiens et les Espagnols font référence à cette Francie de Charles le Chauve.

Cependant tout ceci est une question un peu sensible. Le fait de s'accaparer des royaumes anciens pour y justifier une sorte d'héritage nationale propre et unique, au détriment des autres. Car les Belges diront que les grandes figures franques étaient Belges (car nées dans la Belgique actuelle), et les Allemands poursuivront avec l'Empire carolingien germanique, car la capitale est aujourd'hui Allemande. C'est sujet à débat, ou pas !

Et vous n'êtes pas ien ? Eh ben on dirait pas hein !!

Merci d'avoir accepté cette anecdote et de la compléter de vos pertinents commentaires !

En effet, je suis d'accord avec vous tous sur la notion de France encore inexistante, pays arraché aux Romains, Wisigoths, Alamands et Bourgondes. Tout cet agglomérat​ formait le royaume Francs. Il a malheureusement fallu simplifier au maximum l'anecdote pour n'en laisser que la substantielle moelle !
Il est vrai qu'on pourrait contester ce mythe, même si nous ne saurons probablement jamais la vérité, tout comme ce fut le cas pour la légende du vase de Soissons, où encore la fleur de lys qui fut donnée par Dieu à Clovis, en faisant par là notre symbole.
Techniquement, le premier roi de France fut Philippe Auguste, grâce aux écrits retrouvés (Rex Franciae et non plus Rex Francorium), mais Pépin le Bref dans les années 750 (excusez ma mémoire approximative) fut le premier sacré roi des francs (Clovis ne fut "que" baptisé, mais cette onction était sacrée à l'époque).

Garimors a écrit : Je pense qu'il est un peu tôt pour parler de roi de France avec Clovis. Qu'il soit le premier roi chrétiens des Francs en revanche je ne le nie pas. Les Francs viennent des territoires germaniques, rappelons le. La dynastie des Mérovingiens prend même son essor dans l'actuel territoire des Pays Bas il me semble (à moins que ce ne soit la Belgique...

Il me semble qu'il est plus pertinent de parler de royaume de France à partir des rois capétiens, et donc de Hugues Capet, dont le couronnement eut lieu en 987.

Alors certes Clovis a joué un rôle important dans l'Histoire de France, mais de là à dire qu'il fût roi de France, il y a une nuance. Afficher tout Je suis d'accord avec vous mais bon vous etes quand meme tatillon hein
Malgré tout quand vous cherchez l'histoire de France, beaucoup de sources parte de 481 avec la prise de pouvoir de Mr Clovis !
On ne dit pas encore France mais c'est tout comme
Lutece devient Paris car c est la ville des Parisii
La Gaule devient la France car c est le royaume des Francs
Bref je le repete je suis tout de meme d'accord avec vous il y a un manque de rigueur quand meme dans les explications

Ce que je releve surtout c est l interet de cette anecdote ?
Je suis assez etonné qu il faille encore rapeller que Clovis sera notre premier roi baptisé.
Faut il fair une anecdote pour expliquer que Mr Macron est notre president le plus jeune ?