Suppr502 a écrit : Je suis d'accord avec vous mais bon vous etes quand meme tatillon hein
Malgré tout quand vous cherchez l'histoire de France, beaucoup de sources parte de 481 avec la prise de pouvoir de Mr Clovis !
On ne dit pas encore France mais c'est tout comme
Lutece devient Paris car c est la ville des Parisii
La Gaule devient la France car c est le royaume des Francs
Bref je le repete je suis tout de meme d'accord avec vous il y a un manque de rigueur quand meme dans les explications

Ce que je releve surtout c est l interet de cette anecdote ?
Je suis assez etonné qu il faille encore rapeller que Clovis sera notre premier roi baptisé.
Faut il fair une anecdote pour expliquer que Mr Macron est notre president le plus jeune ? Afficher tout Dans l'histoire de France, on apprend celle de la Gaule, or la France et la Gaule n'ont qu'une seule chose en commun : le territoire qu'elles occupent.

En pratique, les francs se sont taillés un royaume dans l'ancienne Gaule Romaine, et Clovis a été le premier roi sur ce territoire (avant il y avait d'autres rois francs de la même dynastie, quand ils étaient encore en Rhénanie). Par contre lors du partage de Verdun en 843 s'est constitué la base du territoire français actuel, et en 987 s'est installée sur le trône la dynastie capétienne, qui restera plus ou moins en place jusqu'en 1848 (sauf Révolution et Empire), amenant donc au pays les bases sociétales qu'on connait aujourd'hui. Bref à l'époque d'Hugues Capet, on parle encore de Royaume des Francs, et peu à peu, on parle de Royaume de France.

Et pour en revenir à l'anecdote, on m'avait toujours présenté la chose suivante : sa femme Clothilde était chrétienne, et devant la difficulté qu'avait Clovis a maintenir l'ordre sur les territoires qu'il entendait gouverner, il aurait promis à sa femme de se convertir à sa religion s'il remportait la bataille de Tolbiac.

Moe0150 a écrit : Merci d'avoir accepté cette anecdote et de la compléter de vos pertinents commentaires !

En effet, je suis d'accord avec vous tous sur la notion de France encore inexistante, pays arraché aux Romains, Wisigoths, Alamands et Bourgondes. Tout cet agglomérat​ formait le royaume Francs. Il a malheureusement fallu simplifier au maximum l'anecdote pour n'en laisser que la substantielle moelle !
Il est vrai qu'on pourrait contester ce mythe, même si nous ne saurons probablement jamais la vérité, tout comme ce fut le cas pour la légende du vase de Soissons, où encore la fleur de lys qui fut donnée par Dieu à Clovis, en faisant par là notre symbole.
Techniquement, le premier roi de France fut Philippe Auguste, grâce aux écrits retrouvés (Rex Franciae et non plus Rex Francorium), mais Pépin le Bref dans les années 750 (excusez ma mémoire approximative) fut le premier sacré roi des francs (Clovis ne fut "que" baptisé, mais cette onction était sacrée à l'époque). Afficher tout Si on veut être plus tatillon, la France existe dès les début de la dynastie capétienne.
Rex Francorium ou Rex Franciae étant la même chose, puisque les Allemands nous ont toujours appelé (et même encore maintenant) "Royaume Franc" mais le concept de l'Etat français est instauré par Philippe Auguste, qui crée avec la bataille de Bouvines un sentiment de patriotisme.

Avec toutes la propagande qui va suivre le concept d'être Français et non pas Poitevin, Toulousain etc va naître.
Bon c'est du résumé mais je vous conseil de lire le livre "Le dimanche de Bouvines" de G. Duby (enfin je crois que c'est celui la), qui explique tout ça très bien.

L'anecdote aurait été plus intéressante mise dans la perspective de l'influence croissante de l'Église chrétienne aux IVe et Ve siècles de notre ère.
Car l'histoire de Clovis à Tolbiac n'est en fait qu'un copié collé de celle de l'empereur Constantin à la bataille du pont Milvius en 312.

Kratos a fait exactement la même chose !!

regard a écrit : Clovis était déjà chrétien, mais d'une confession nommée arianisme, doctrine d'Arius selon laquelle Jésus était avant tout homme, mais avec une part de divinité. Sa conversion n'a été que de devenir catholique romain, c'est-à-dire considérer que Jésus est Dieu fait homme.
On peut penser qu9;il n'y avait pas de quoi s'étriper pour une question de pourcentage, mais avoir l'appui de Rome était déjà important. Afficher tout Les chrétiens considèrent Jesus comme un égal a Dieu ????!

Steffano.di.M a écrit : Cette anecdote est contestable! Il est impossible de savoir si Clovis s'est converti de cette manière, il est peu probable que ce soit pour cette raison, il est incertain que ce soit à cette date... Et parler de France au Ve siècle n'a, historiquement, aucun sens! Impossible je ne sais pas, mais c'est ce qu'on nous apprend en fac d'histoire, donc pour moi c'est fiable

Predator59 a écrit : Impossible je ne sais pas, mais c'est ce qu'on nous apprend en fac d'histoire, donc pour moi c'est fiable Je suis bien d'accord avec vous et je suis aussi bien content que vous le soulignez
La version citée ici est celle que l'Histoire raconte. Donc jusqu a preuve du contraire il faudra bien s'y faire
Mais c est assez a la mode de contredire toujours ce qui est historique ou populaire voyez vous. Donc il n est pas etonnant de voir des commentaires de ce genre postés par des personnes qui visiblement s y connaissent mieux que votre fac d'Histoire

La légende selon laquelle Clovis se serait converti à cause du "miracle de Tolbiac", c'est quand même du gros pipeau. Il l'a fait surtout, comme il l'a déjà été rappelé ici, pour s'attirer les bonnes grâces de l'Église, mais aussi pour consolider son alliance avec le royaume burgonde. Bien que déjà marié avec la fille du roi Clotilde, il lui fallait quand même pouvoir compter sur son puissant voisin pour se maintenir durablement sur le trône...

Predator59 a écrit : Impossible je ne sais pas, mais c'est ce qu'on nous apprend en fac d'histoire, donc pour moi c'est fiable Si l'on apprend l'histoire de son pays dans une fac de son pays, il est à peu près certain qu'elle est au contraire biaisée.
Il faut multiplier les sources étrangères pour espérer avoir une idée approximativement exacte de la vérité.

regard a écrit : Si l'on apprend l'histoire de son pays dans une fac de son pays, il est à peu près certain qu'elle est au contraire biaisée.
Il faut multiplier les sources étrangères pour espérer avoir une idée approximativement exacte de la vérité. Personnellement j'ai eu une licence d'histoire et je ne suis pas d'accord avec sa version, ce n'est pas ce que j'ai vu au sein de mon cursus paris IV

Garimors a écrit : Personnellement j'ai eu une licence d'histoire et je ne suis pas d'accord avec sa version, ce n'est pas ce que j'ai vu au sein de mon cursus paris IV Merci de me détromper si je pense que l'histoire de la conversion miraculeuse de Clovis a pour source essentielle la chronique de Grégoire de Tours, auteur hagiographique au point d'en être ridicule.
Les analyses que l'on fait aux USA et en Russie (les seules que je connaisse) sont parfaitement concordantes.
Il serait extrêmement surprenant que Clovis ne fût pas d'abord arien, comme toutes les tribus de sa région. Mais, je cite l'ouvrage collectif de Daline, Zagladine, Pavlova, Skazkine (publié à Moscou et probablement introuvable en France):
" .. la décision de Clovis résulte d'une claire appréciation de la situation existant en Gaule. Le catholicisme est enraciné depuis longtemps dans ... la population ... . L'église catholique dispose d'une organisation assez solide. ... Cette décision suffit à assurer à Clovis le soutien des couches les plus influentes et à créer des difficultés à leurs adversaires , les Wisigoths et les Burgondes".
J'ai un peu arrangé le texte, mais sans en trahir l'esprit, et, détail, le russe utilise lui aussi "catholicisme", католицизм, pour dire "branche du christianisme sous l'autorité grandissante de Rome", dès cette époque.

Je persiste et maintiens: apprendre l'histoire de son pays dans son pays, c'est être fourvoyé. Par exemple l'histoire des USA enseignée aux USA, c'est du "tout le monde [américain] il est beau, tout le monde il est gentil".

En tous cas, merci de me répondre autrement que par le brutal "c'est complètement faux", non argumenté, qui est pourtant en top.

Et a ainsi condamné la future france a des siecles d'obscurantisme religieux.