Un mutualisme particulier s'est créé entre certaines grenouilles et les plantes carnivores "Sarracenia" ayant la forme d'une urne. Le batracien se cache à l’intérieur de l’urne en attendant que les proies arrivent, la plante digère alors ses excréments riches en azote.
Certaines espèces de grenouille pondent directement leurs œufs à l’intérieur de l’urne. Les petits têtards, qui ne se font pas digérer par le piège, peuvent alors se développer en toute sécurité à l’abri des prédateurs et la plante assimile une fois encore leurs rejets azotés.
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Je me permet de répondre à sa place :
Aujourd'hui, la mitochondrie a été absorbé par l'organisme humain (quand on se reproduit, on passe la mitochondrie de la mère). On ne peut donc plus parler de "deux organismes en symbiose" puisqu'on n'a qu'un seul organisme. Il y a bien eu symbiose à l'origine, mais depuis ça a fusionné.
Les bactéries de notre flore intestinale, à l'inverse, sont bien en symbiose avec nous. Elles, on ne les héritent pas de nos parents, ce sont des organismes indépendants, et la relation est nécessaire et profitable pour nous comme elles.
Pourtant on appelle ce genre de relation une endosymbiose. fr.wikipedia.org/wiki/Endosymbiose
J'ai peut-être mal expliqué la différence, alors je vais aller au plus court : les mitochondries ne sont pas en symbiose avec l'homme, mais les ancêtres des mitochondries ont été en symbiose avec les ancêtres des hommes. C'est pour ça que j'ai fait le raccourci grossier de dire que les mitochondries résultent en fait d'une symbiose ancestrale, mais jamais on ne peut dire qu'elles sont en symbiose avec l'homme, c'est tout simplement faux.
Je me disais juste que c'est plus sympa si des gens non connaisseurs lisent le commentaire, qu'ils comprennent qu'il est faux et pourquoi (car je comprends que mimOUm puisse faire ce raccourci, il n'y a pas de mal à ça), histoire qu'ils ne soient pas induits en erreur. Ce n'était pas mon intention de "déballer ma science", je trouve ça dommage de le prendre comme ça.
Sur le même principe, si jamais j'écris un truc erroné en parlant de moteur ou de tonte de laine, alors je serai content qu'un mécanicien ou un éleveur de mouton me corrige pour que je puisse me coucher moins bête, donc je ne comprends pas la hiérarchie que vous faites. En tout cas j'ai attendu longtemps, j'ai enfin fait le pas et ai écrit mon premier commentaire sur ce site, l'accueil est très agréable. :)
C'est bien une endosymbiose (d'où le nom de théorie endosymbiotique) qui s'est déroulée en effet, mais pas entre la mitochondrie et l'homme. L'endosymbiose concernait la bactérie ancêtre de la mitochondrie qui s'est retrouvée à l'intérieur d'une bactérie hôte. À cette période, oui on parle d'endosymbiose entre ces deux bactéries, parce qu'ils s'agissait de deux organismes distincts. C'est au fil de l'évolution que cette relation de symbiose a disparu car la bactérie à l'intérieur est devenue un compartiment (= la mitochondrie) de l'organisme hôte, donc elle a perdu son statut de bactérie. L'hôte s'est complexifié et a donné des animaux, végétaux, pour ne citer qu'eux. L'homme de ce fait n'est pas et n'a jamais été en symbiose avec la mitochondrie. J'espère que j'arrive à être plus clair que mon précédent commentaire. :)
Quand j'ai lu le commentaire cité plus haut, j'étais sûr que quelqu'un allait faire une blague dessus mais quand j'ai lu ton com', j'ai ri pendant une bonne minute !
Bon alors je vais réexpliquer encore une fois ce qu'est une symbiose:
c'est deux organismes différents qui ne peuvent pas vivre l'un sans l'autre. Que l'un vive à l'intérieur de l'autre n'y change rien.
Nous ne pouvons pas vivre sans les mitochondries et les mitochondries ne peuvent pas vivre sans nos cellules. Ca n'empêche pas que le code génétique de l'un soit différent de celui de l'autre, c'est juste que si l'un crève, l'autre crève inévitablement aussi, ce qui n'est pas le cas dans l'anecdote, si la grenouille crève, la plante vivra, et si la plante crève, la grenouille ira voir ailleurs et vivra.
Je sais pas, on a beau le répéter sans fin, avec toutes les explications possibles, visiblement ça rentre pas, et c'est épuisant à force.
Nous sommes d'accord, l'homme, c'est des cellules, et donc, symbiose ancestrale... symbiose moderne? Ca reste une symbiose, rien a changé à ce niveau là.
C'est toi qui a parlé de symbiose ancestrale et actuelle entre mitochondries et eucaryotes alors que rien n'a changé depuis 1 milliard d'années dans le processus au final.
C'était une erreur scientifique, point.
Désolé si je t'ai paru agressif ce n'était pas mon intention mais c'est pas la première fois que le sujet est abordé, finalement j'aurai mieux fait de pas répondre et de laisser quelqu'un de plus patient que moi le faire, je l'admet et je te prie de m'excuser.
Merci ça me rassure si c'était seulement une agressivité passagère.
En revanche, je vous assure que tout repose sur le fait que la mitochondrie n'est pas un organisme, et que scientifiquement, c'est dire que mitochondries et Homme sont en symbiose qui est faux. Je crois qu'on connait la définition de symbiose grâce à tous les commentaires, et justement, celle-ci repose sur deux grands principes : la mort si on retire un des deux partenaires, et le fait que les deux partenaires sont des espèces à part entière.
Sur le 1er point, on nous retire les mitochondries et on meurt, tout à fait d'accord. Mais si on nous enlève d'autres organites dans nos cellules on meurt aussi, donc c'est un critère essentiel mais pas suffisant.
Sur le 2e point, la mitochondrie avec son ADN fait partie des preuves que son ancêtre était une espèce à part entière, on est d'accord, qu'il s'agissait d'une symbiose à l'intérieur d'une "cellule eukaryote primitive" = endosymbiose, on est
d'accord. Par contre la mitochondrie n'a jamais été une espèce à part entière chez l'homme comme pourraient l'être les bactéries intestinales comme il a été souligné plus haut, donc on ne peut pas parler de symbiose entre mitochondries et homme. Je comprend que la frontière est fine et que ce n'est pas simple à comprendre, mais elle existe. Ne soyez pas épuisés en pensant que je ne comprends pas ce que vous dites : je comprends et justement je vois où vous êtes induit en erreur. C'est juste que je n'arrive pas vous expliquer correctement je pense, du coup on tourne en rond, mais je suis sûr qu'il y a de bons vulgarisateurs sur Youtube qui se débrouillent mieux que moi, si le sujet vous intéresse. :)
Merci ça me rassure si c'était seulement une agressivité passagère.
En revanche, je vous assure que tout repose sur le fait que la mitochondrie n'est pas un organisme, et que scientifiquement, c'est dire que mitochondries et Homme sont en symbiose qui est faux. Je crois qu'on connait la définition de symbiose grâce à tous les commentaires, et justement, celle-ci repose sur deux grands principes : la mort si on retire un des deux partenaires, et le fait que les deux partenaires sont des espèces à part entière.
Sur le 1er point, on nous retire les mitochondries et on meurt, tout à fait d'accord. Mais si on nous enlève d'autres organites dans nos cellules on meurt aussi, donc c'est un critère essentiel mais pas suffisant.
Sur le 2e point, la mitochondrie avec son ADN fait partie des preuves que son ancêtre était une espèce à part entière, on est d'accord, qu'il s'agissait d'une symbiose à l'intérieur d'une "cellule eukaryote primitive" = endosymbiose, on est
d'accord. Par contre la mitochondrie n'a jamais été une espèce à part entière chez l'homme comme pourraient l'être les bactéries intestinales comme il a été souligné plus haut, donc on ne peut pas parler de symbiose entre mitochondries et homme. Je comprend que la frontière est fine et que ce n'est pas simple à comprendre, mais elle existe. Ne soyez pas épuisés en pensant que je ne comprends pas ce que vous dites : je comprends et justement je vois où vous êtes induit en erreur. C'est juste que je n'arrive pas vous expliquer correctement je pense, du coup on tourne en rond, mais je suis sûr qu'il y a de bons vulgarisateurs sur Youtube qui se débrouillent mieux que moi, si le sujet vous intéresse. :)
J'imagine que la divergence provient de la définition de ce qui est une espèce. Le problème n'est pas que la mitochondrie soit à l'intérieur de l'homme, le problème et de savoir si elle fait PARTIE de l'homme, et forment donc un seul organisme, ou s'ils sont deux organismes différents (comme les bactérie de la flore intestinale).
En fait, c'est une question bien plus intéressante que de savoir si c'est une symbiose ou non, puisqu’on est ici dans le domaine de la sémantique (après tout, on pourrait définir symbiose comme valide pour une espèce issue de symbiose ancestrale).
Le fond du problème est : est ce que l'homme et la mitochondrie sont deux organismes/espèces différent(es) ?
Personnellement, j'aurais tendance à penser que c'est bien un unique organisme dans la mesure où nous avons les même mitochondries dans toutes nos cellules, qu'elles sont héréditaires et qu'elles sont créé par notre corps. Note que ce n'est pas le cas, par exemple, des bactérie de la flore intestinale, qui ne sont ni héréditaire, ni créé par notre corps.
Le fait qu'elles aient un organisme séparé avant ou qu'il y ai un génome spécifique ne me semble pas suffisant, par rapport aux autres propriété, pour dire que c'est encore un organisme différent (comme il me semble que les gens ayant une greffe restent un seul organisme) .
Voila pour la fond, c'est pour moi ce point de "deux ou un seul organisme" qui peut causer une divergence.
Pour la forme de ton propos, je ne peux m’empêcher de faire la comparaison avec le gouvernement français, qui nous rabâche que "les gens n'ont pas compris" et qu'il vont "faire plus pédagogie", mais voila : parfois les gens ont très bien compris, et ne sont quand même pas d'accord ;)
Effectivement on est un peu sur la frontière. Sachant qu'il y a 2 génomes distincts. Mais apparemment il y a une partie des gènes mitochondriales qui a migré dans le génome cellulaire. Donc ouais y a comme qui dirait une fusion ...
Ce sont deux génomes distincts, mais chaque espèce à son génome mitochondrial spécifique (par exemple le génome mitochondrial humain), même si il y a beaucoup de similarités entre les génomes mitochondriaux de différentes espèces.
Oui exact, il y a des gènes mitochondriaux qui ont été intégré dans le génome nucléaire. Et pour aller plus loin : vous savez peut-être que les gènes sont des codes qui sont lus pour donner des protéines, mais ces gènes-là en particulier comportent un petit code en plus qui va permettre de rediriger les protéines dans les mitochondries là où elles font leur job.
Après plus largement, la migration de gènes peut aussi se produire d'une espèce à une autre espèce, on appelle ça un transfert horizontal de gènes (par opposition avec le transfert vertical de gènes qui concerne les gènes qu'on hérite de nos parents).
C'est passionnant mais je vois que je me suis peu à peu éloigné du sujet de base, alors je vais vous laisser tranquille. :)
Scatophage je pense
Une plante cacarnivore ?