A l’arrivée du communisme, une grande partie des lettrés seront décapités.
T'as moins envie de passer les exams après...

cnetroll a écrit : A l’arrivée du communisme, une grande partie des lettrés seront décapités.
T'as moins envie de passer les exams après... Au contraire tu te dis que t'as peut être enfin ta chance ... !

hoope a écrit : C'est les khmer rouge ça pas les communistes et c'est au Cambodge pas en Chine. Mao Ze Dong n'avait rien à envier aux Khmers rouges en ce qui concerne la chasse aux intellectuels.

A l’arrivée du communisme, une grande partie des lettrés seront décapités.
T'as moins envie de passer les exams après...

cnetroll a écrit : A l’arrivée du communisme, une grande partie des lettrés seront décapités.
T'as moins envie de passer les exams après... Au contraire tu te dis que t'as peut être enfin ta chance ... !

Le recrutement sur concours, invention chinoise, est bien plus vieux que cela. Il date du IIIème siècle avant J.C. Et ils auraient perduré jusqu'en 1911.

cnetroll a écrit : A l’arrivée du communisme, une grande partie des lettrés seront décapités.
T'as moins envie de passer les exams après... D'une part, la plupart des dirigeants de la Chine actuelle sont extrêmement cultivés. Il n'y a d'ailleurs pas de haine contre les Lettrés en Chine. On peut être lettré sans être dissident.
Et puis, nous aussi, pendant notre Révolution, on a coupé pas mal de têtes appartenant à des gens très cultivés.

D'autre part, il ne faut pas confondre "exams" et concours. Un examen, il suffit d'avoir la moyenne pour l'obtenir. Ainsi, théoriquement tous les candidats à un examen peuvent le réussir. En France, par exemple, il suffit d'un examen (le bac) pour accéder à l'université.
En Chine, l'entrée à l'université sa fait sur concours, les places sont limitées, seuls les meilleurs y accèdent. Ainsi, on peut avoir une note bien au-dessus de la moyenne et ne pas être reçu à ce concours d'entrée.

cnetroll a écrit : A l’arrivée du communisme, une grande partie des lettrés seront décapités.
T'as moins envie de passer les exams après... C'est les khmer rouge ça pas les communistes et c'est au Cambodge pas en Chine.

hoope a écrit : C'est les khmer rouge ça pas les communistes et c'est au Cambodge pas en Chine. Mao Ze Dong n'avait rien à envier aux Khmers rouges en ce qui concerne la chasse aux intellectuels.

NOmatters a écrit : D'une part, la plupart des dirigeants de la Chine actuelle sont extrêmement cultivés. Il n'y a d'ailleurs pas de haine contre les Lettrés en Chine. On peut être lettré sans être dissident.
Et puis, nous aussi, pendant notre Révolution, on a coupé pas mal de têtes appartenant à des gens très cultivés.

D'autre part, il ne faut pas confondre "exams" et concours. Un examen, il suffit d'avoir la moyenne pour l'obtenir. Ainsi, théoriquement tous les candidats à un examen peuvent le réussir. En France, par exemple, il suffit d'un examen (le bac) pour accéder à l'université.
En Chine, l'entrée à l'université sa fait sur concours, les places sont limitées, seuls les meilleurs y accèdent. Ainsi, on peut avoir une note bien au-dessus de la moyenne et ne pas être reçu à ce concours d'entrée. Afficher tout C'est sûr qu'après la révolution culturelle chinoise on peut difficilement être lettré et dissident en Chine.
Notre cher Winnie l'ourson en est lui-même issu. Tout dictateur qu'il est son parcours est impressionnant et le mec en impose.

hoope a écrit : C'est les khmer rouge ça pas les communistes et c'est au Cambodge pas en Chine. Lis les sources...
Pfff, un truc de ouf les gars qui contredisent sans même prendre la peine de lire les sources...

NOmatters a écrit : D'une part, la plupart des dirigeants de la Chine actuelle sont extrêmement cultivés. Il n'y a d'ailleurs pas de haine contre les Lettrés en Chine. On peut être lettré sans être dissident.
Et puis, nous aussi, pendant notre Révolution, on a coupé pas mal de têtes appartenant à des gens très cultivés.

D'autre part, il ne faut pas confondre "exams" et concours. Un examen, il suffit d'avoir la moyenne pour l'obtenir. Ainsi, théoriquement tous les candidats à un examen peuvent le réussir. En France, par exemple, il suffit d'un examen (le bac) pour accéder à l'université.
En Chine, l'entrée à l'université sa fait sur concours, les places sont limitées, seuls les meilleurs y accèdent. Ainsi, on peut avoir une note bien au-dessus de la moyenne et ne pas être reçu à ce concours d'entrée. Afficher tout 1-la décapitation des lettrés -> c'est dans les sources

2-je ne confonds pas exams et concours vu que les 3 sources titrent "les examens impériaux"

cnetroll a écrit : 1-la décapitation des lettrés -> c'est dans les sources

2-je ne confonds pas exams et concours vu que les 3 sources titrent "les examens impériaux" 1- À aucun moment je n'ai dit que cela n'existait pas, j'ai même écrit qu'on avait fait pareil pendant la Révolution française (j'écris pas chinois pourtant). Et j'ai bien précisé que les lettrés n'étaient plus persécutés dans la Chine ACTUELLE à condition de ne pas être dissident.
D'ailleurs si tu avais lu les sources que tu cites avec attention, tu aurais remarqué que les lettrés décapités ont été remplacés par... d'autres lettrés.

2- Malgré ce que disent les sources qui font une traduction littérale, ces "examens" n'en sont pas. Ce sont bel et bien des concours, comme le précise justement l'auteur de l'anecdote.

cnetroll a écrit : 1-la décapitation des lettrés -> c'est dans les sources

2-je ne confonds pas exams et concours vu que les 3 sources titrent "les examens impériaux" Vraiment pour la décapitation des lettrés ? La seule fois où j'ai vu mention de ça, c'est sur wikipedia. Hors le paragraphe en question n'a pas de citation annoté (impossible de vérifier l'affirmation donc), et il est indiqué que "Certaines informations figurant dans cet article ou cette section devraient être mieux reliées aux sources mentionnées dans les sections « Bibliographie », « Sources » ou « Liens externes »" en début de page. Du coup, je me permet de mettre en doute cette affirmation.
En plus, quand on regarde le wikipedia anglais (beaucoup plus fourni) il n'est plus fait mention de cet acte. Pareille si on regarde ici : en.wikipedia.org/wiki/Chinese_intellectualism
Il est bien sûr question de gens qui ont pu être tué, mais c'était visiblement lié au fait qu'ils étaient des opposants politiques et pas des lettrés.

Khanos a écrit : Vraiment pour la décapitation des lettrés ? La seule fois où j'ai vu mention de ça, c'est sur wikipedia. Hors le paragraphe en question n'a pas de citation annoté (impossible de vérifier l'affirmation donc), et il est indiqué que "Certaines informations figurant dans cet article ou cette section devraient être mieux reliées aux sources mentionnées dans les sections « Bibliographie », « Sources » ou « Liens externes »" en début de page. Du coup, je me permet de mettre en doute cette affirmation.
En plus, quand on regarde le wikipedia anglais (beaucoup plus fourni) il n'est plus fait mention de cet acte. Pareille si on regarde ici : en.wikipedia.org/wiki/Chinese_intellectualism
Il est bien sûr question de gens qui ont pu être tué, mais c'était visiblement lié au fait qu'ils étaient des opposants politiques et pas des lettrés. Afficher tout Fais une recherche sur "révolution culturelle" et on en reparle

Khanos a écrit : Vraiment pour la décapitation des lettrés ? La seule fois où j'ai vu mention de ça, c'est sur wikipedia. Hors le paragraphe en question n'a pas de citation annoté (impossible de vérifier l'affirmation donc), et il est indiqué que "Certaines informations figurant dans cet article ou cette section devraient être mieux reliées aux sources mentionnées dans les sections « Bibliographie », « Sources » ou « Liens externes »" en début de page. Du coup, je me permet de mettre en doute cette affirmation.
En plus, quand on regarde le wikipedia anglais (beaucoup plus fourni) il n'est plus fait mention de cet acte. Pareille si on regarde ici : en.wikipedia.org/wiki/Chinese_intellectualism
Il est bien sûr question de gens qui ont pu être tué, mais c'était visiblement lié au fait qu'ils étaient des opposants politiques et pas des lettrés. Afficher tout On sait assez peu de choses des massacres commis au moment de la Révolution culturelle. Ceux qui ont été témoins de ces événements n'ont, bizarrement, pas trop envie de raconter publiquement ce qu'il s'est passé. Je pense qu'on en saura davantage dans quelques décennies.
Mais des opposants ont été décapités et éventrés (entre autres) cela semble établi.

Bien sûr, on ne tuait pas les gens parce qu'il étaient des intellectuels, la Révolution Culturelle a d'ailleurs elle-même été menée par des Intellectuels et des étudiants très cultivés qui, pour beaucoup, avaient même parcourus l'Occident durant leurs études (Deng Xiao Ping, Tchang Kaï Chek...)

Je t'invite à lire ce témoignage d'un ancien dirigeant du Parti communiste, si le sujet des massacres t'intéresse:

www.lepoint.fr/monde/la-revolution-culturelle-chinoise-et-ses-banquets-cannibales-oublies-16-05-2016-2039653_24.php

NOmatters a écrit : D'une part, la plupart des dirigeants de la Chine actuelle sont extrêmement cultivés. Il n'y a d'ailleurs pas de haine contre les Lettrés en Chine. On peut être lettré sans être dissident.
Et puis, nous aussi, pendant notre Révolution, on a coupé pas mal de têtes appartenant à des gens très cultivés.

D'autre part, il ne faut pas confondre "exams" et concours. Un examen, il suffit d'avoir la moyenne pour l'obtenir. Ainsi, théoriquement tous les candidats à un examen peuvent le réussir. En France, par exemple, il suffit d'un examen (le bac) pour accéder à l'université.
En Chine, l'entrée à l'université sa fait sur concours, les places sont limitées, seuls les meilleurs y accèdent. Ainsi, on peut avoir une note bien au-dessus de la moyenne et ne pas être reçu à ce concours d'entrée. Afficher tout Et les jeunes se plaignent a cause du système qui a légèrement été modifié pour favoriser les meilleurs, je préfère largement savoir que je n’ai pas été pris parce qu’il y avait qlqn de meilleur que moi, plutôt que de miser sur un tirage au sort...

Petite précision, je parlais spécifiquement des sources données ici qui, justement, ne parlait pas vraiment de ça. Les massacres en Chine sont indéniables, et les "disparitions" d'opposant bien trop nombreuses pour être ignorées.
@egtegt je demandais justement des sources, puisque celles citées n'étaient pas suffisante. Je ne vois pas trop l'utilité de dire au gens de chercher au lieu de leur donner des sources directement...
@Nomatters, c'était mon point : on ne tuait pas les gens parce qu'ils étaient lettrés, on les tuait parce qu'ils étaient dissidents. Du coup, pas trop de rapport avec le fait d'avoir des concours de haut fonctionnaires (un système au passage assez intéressant, même s'il se voulait plus méritocratique qu'il ne l'était).
Je vais regarder ça merci, mais je n'avais pas vraiment de doute sur cette réalité, je voulais juste rappeler qu'il ne suffit pas d'appeler aux sources pour justifier son propos, il faut encore donner les bonnes.

NOmatters a écrit : On sait assez peu de choses des massacres commis au moment de la Révolution culturelle. Ceux qui ont été témoins de ces événements n'ont, bizarrement, pas trop envie de raconter publiquement ce qu'il s'est passé. Je pense qu'on en saura davantage dans quelques décennies.
Mais des opposants ont été décapités et éventrés (entre autres) cela semble établi.

Bien sûr, on ne tuait pas les gens parce qu'il étaient des intellectuels, la Révolution Culturelle a d'ailleurs elle-même été menée par des Intellectuels et des étudiants très cultivés qui, pour beaucoup, avaient même parcourus l'Occident durant leurs études (Deng Xiao Ping, Tchang Kaï Chek...)

Je t'invite à lire ce témoignage d'un ancien dirigeant du Parti communiste, si le sujet des massacres t'intéresse:

www.lepoint.fr/monde/la-revolution-culturelle-chinoise-et-ses-banquets-cannibales-oublies-16-05-2016-2039653_24.php Afficher tout Oulà ! Associer Tchang Kaï Chek et révolution culturelle se serait comme dire que De Gaulle a signé l'armistice avec les Allemands et participé à la déportation des juifs dans le cadre de ses fonctions dans le régime de Vichy.

Pour un rapide résumé du XXème siècle chinois avec possibles erreurs.
Début du XXème siècle. Affaiblissement continue de l'empire du milieu. Conquête japonaise de plus en plus importante et présence des empires européens qui grignotent le pays et de l'influence. Montée du communisme comme partout dans le monde et du nationalisme à travers le Kuomintang de Sun Yat Sen puis Tchang Kai chek. Révolte des nationalistes, la première république remplace l'empire, les nationalistes et les communistes sont alliés. Grosse période d'anarchie, des seigneurs de guerre détiennent le pouvoir un peu partout ca se castagne. Les nationaliste trahissent les communistes et les massacrent un peu. les communistes se prennent des grosses raclées. La longue marche de l'armée communiste. Deuxième guerre mondiale. Les communistes reprennent l'avantage jusqu'à reconquérir tout le pays. Les nationaliste et Tchang Kai chek se réfugient à Ta¨wan.
Enfin c'est très schématisé.

Je pense qu'on peut dire sans se tromper que des intellectuels se sont fait massacrés par les communistes juste parce qu'ils étaient intellectuels, et que certains étaient même communistes. Mais que au cours de cette histoire récente les massacres et décapitions n'étaient certainement pas l'apanage des communistes.

cnetroll a écrit : A l’arrivée du communisme, une grande partie des lettrés seront décapités.
T'as moins envie de passer les exams après... Ça leur permettait de penser à tête reposée.

Gilgawesh a écrit : Oulà ! Associer Tchang Kaï Chek et révolution culturelle se serait comme dire que De Gaulle a signé l'armistice avec les Allemands et participé à la déportation des juifs dans le cadre de ses fonctions dans le régime de Vichy.

Pour un rapide résumé du XXème siècle chinois avec possibles erreurs.
/> Début du XXème siècle. Affaiblissement continue de l'empire du milieu. Conquête japonaise de plus en plus importante et présence des empires européens qui grignotent le pays et de l'influence. Montée du communisme comme partout dans le monde et du nationalisme à travers le Kuomintang de Sun Yat Sen puis Tchang Kai chek. Révolte des nationalistes, la première république remplace l'empire, les nationalistes et les communistes sont alliés. Grosse période d'anarchie, des seigneurs de guerre détiennent le pouvoir un peu partout ca se castagne. Les nationaliste trahissent les communistes et les massacrent un peu. les communistes se prennent des grosses raclées. La longue marche de l'armée communiste. Deuxième guerre mondiale. Les communistes reprennent l'avantage jusqu'à reconquérir tout le pays. Les nationaliste et Tchang Kai chek se réfugient à Ta¨wan.
Enfin c'est très schématisé.

Je pense qu'on peut dire sans se tromper que des intellectuels se sont fait massacrés par les communistes juste parce qu'ils étaient intellectuels, et que certains étaient même communistes. Mais que au cours de cette histoire récente les massacres et décapitions n'étaient certainement pas l'apanage des communistes. Afficher tout "Je pense qu'on peut dire sans se tromper que des intellectuels se sont fait massacrés par les communistes juste parce qu'ils étaient intellectuels, et que certains étaient même communistes..."
Je ne suis pas vraiment d'accord. En Chine, les intellectuels ont morflé, pas parce qu'ils sont intellectuels, mais parce que les intellectuels sont plus enclins à la révolte et à aller au feu que le petit chinois qui n'a pas fait d"étude et qui comprends moins bien ce qui se passe. A Tien-an-men, les étudiants se sont fait tirer dessus, mais les militaires ne sont pas allés chercher les étudiants qui sont restés chez eux et ont fermé leur g..., enfin, il me semble.
Au Cambodge par contre là oui, les intellectuels étaient tous visés, justement parce que les intellectuels, ben ça pense un peu trop et dans le cerveau malade de ce taré paranoïaque de Pol Pot, TOUS les intellectuels étaient ses ennemis, ce qui n'a pas été le cas en Chine.

Point de vue personnel hein, je n'y étais pas. ^^

Nicontrarié a écrit : "Je pense qu'on peut dire sans se tromper que des intellectuels se sont fait massacrés par les communistes juste parce qu'ils étaient intellectuels, et que certains étaient même communistes..."
Je ne suis pas vraiment d'accord. En Chine, les intellectuels ont morflé, pas parce qu'ils sont intellectuels, mais parce que les intellectuels sont plus enclins à la révolte et à aller au feu que le petit chinois qui n'a pas fait d"étude et qui comprends moins bien ce qui se passe. A Tien-an-men, les étudiants se sont fait tirer dessus, mais les militaires ne sont pas allés chercher les étudiants qui sont restés chez eux et ont fermé leur g..., enfin, il me semble.
Au Cambodge par contre là oui, les intellectuels étaient tous visés, justement parce que les intellectuels, ben ça pense un peu trop et dans le cerveau malade de ce taré paranoïaque de Pol Pot, TOUS les intellectuels étaient ses ennemis, ce qui n'a pas été le cas en Chine.

Point de vue personnel hein, je n'y étais pas. ^^ Afficher tout Je pense en effet que la situation était très différente au Cambodge, où là on peut véritablement parler d'une épuration des médecins, des intellectuels. Certaines estimations dans la moyenne parlent de la disparition de environ 20% des Cambodgiens. Et le reste de la population réduite à un statut de casi-esclavage. Je suis tombé il y a peu sur le film d'animation "Funan" qui traite de la "vie" pendant cette période (à voir mais faut pas avoir envie de rire).

En Chine d'une manière globale c'était certainement bien différent. Mais l'exemple de Tien-an-men n'est pas forcément parlant. Déjà c'est tard (1989) alors que la révolution culturelle commence en 1966. Et puis il ne faut pas oublier que la Chine est alors un casi-continent peuplé de 500 millions d'habitant (au pifométre). La politique du parti se décline dans chaque province, dans chaque canton puis dans chaque village. Et à chaque déclinaison la vision et la personnalité des exécutants exécuteurs influent forcément, avec sans doute d'infinies variations dans la politique mis en place. Politique qui je pense peut s'apparenter à notre vision d'un pouvoir féodal. Les représentants du parti dans un lieu dit situé à 3000 km de pékin faisaient sans doute un peu ce qu'ils voulaient. C'est pour ça que je dis qu'on peut dire sans se tromper que certains intellectuels...

Gilgawesh a écrit : Je pense en effet que la situation était très différente au Cambodge, où là on peut véritablement parler d'une épuration des médecins, des intellectuels. Certaines estimations dans la moyenne parlent de la disparition de environ 20% des Cambodgiens. Et le reste de la population réduite à un statut de casi-esclavage. Je suis tombé il y a peu sur le film d'animation "Funan" qui traite de la "vie" pendant cette période (à voir mais faut pas avoir envie de rire).

En Chine d'une manière globale c'était certainement bien différent. Mais l'exemple de Tien-an-men n'est pas forcément parlant. Déjà c'est tard (1989) alors que la révolution culturelle commence en 1966. Et puis il ne faut pas oublier que la Chine est alors un casi-continent peuplé de 500 millions d'habitant (au pifométre). La politique du parti se décline dans chaque province, dans chaque canton puis dans chaque village. Et à chaque déclinaison la vision et la personnalité des exécutants exécuteurs influent forcément, avec sans doute d'infinies variations dans la politique mis en place. Politique qui je pense peut s'apparenter à notre vision d'un pouvoir féodal. Les représentants du parti dans un lieu dit situé à 3000 km de pékin faisaient sans doute un peu ce qu'ils voulaient. C'est pour ça que je dis qu'on peut dire sans se tromper que certains intellectuels... Afficher tout "C'est pour ça que je dis qu'on peut dire sans se tromper que certains intellectuels..."
Forcément que ça a du arriver, mais nous sommes d'accord, ce n'était pas une ligne politique générale et ne l'a jamais été en Chine. C'était plus comme en URSS où on ciblait un peu tout et n'importequi qui n'entrait pas bien dans les clous. Que ce soient des intellectuels, des paysans analphabètes où des dentistes, peu importait... Brrrr!