Leolio84 a écrit : J'ai volontairement omis les dauphins car il n'est pas prouvé que cela s'applique à l'ensemble de l'espèce. Ce qui est par contre démontré chez les bonobos.
On pense encore qu'il s'agit de traits propres à certaines espèces de dauphins voire de "clans" ou "familles".
J'ai donc souhaité éviter une remarque en parlant du dauphin ET du bonobo, en me concentrant sur le bonobo pour lequel ces pratiques sont vérifiées.

Je m'aperçois que j'aurais dû dire "mammifère terrestre" :) Afficher tout Effectivement, d'autant qu'il y a plusieurs espèces de dauphins.

En tout cas, ce qui est certain, c'est que le sexe JUSTE pour le plaisir, est, d'après les recherches, excessivement rare, ca c'est factuel.

enzo2000 a écrit : Pourquoi mettre des guillemets à inférieurs.
Le fait qu'on découvre que leur intelligence est supérieur à ce qu'on en pensait avant ne les met tout de même pas au même niveau que l'homme.
On peut comparer nos outils ou nos maths pour reprendre tes exemples. L'angélisme et l'autoflagellation a des limites quand même.

Et pour moi le viol est le contraire de l'intelligence. C'est céder à une pulsion animale en faisant fi de tout ce que nous apprend notre civilisation et de notre empathie, l'empathie étant une conséquence de la conscience de soit. Afficher tout Je met entre guillemets le mot « Inférieur » car cela n’a aucun sens de parler d’infériorité quand on parle d’espèce animale (ou végétale). Chaque espèce animale est le dernier représentant d’une longue sélection des meilleurs et des plus résistants dans leurs environnements.

Quand tu compares deux espèces animales, tu juges qu’une espèce est inférieure sur quelques critères donc cela dépend simplement du référentiel que tu prends.
L’homme sera meilleur pour « réfléchir » au sens large du terme et à un pouce opposable mais c’est tout... il n’est ni le meilleur physiquement, ni le meilleur au niveau des sens, ni le meilleur au niveau de la survie.
Après le viol est un autre sujet, mais n’est pas exclusif à l’espèce humaine, c’est simplement cela que je voulais souligner.

Tu parles d’empathie, mais cela n’est pas non plus exclusif à l’espèce humaine, beaucoup d’espèces (oiseaux, mammifères, poissons, rat etc ..) ressentent de l’empathie et le montre ...
De plus, la conscience de soi n’est pas non plus exclusif à l’humain mais est présent chez d’autres animaux ...

viou09 a écrit : Je met entre guillemets le mot « Inférieur » car cela n’a aucun sens de parler d’infériorité quand on parle d’espèce animale (ou végétale). Chaque espèce animale est le dernier représentant d’une longue sélection des meilleurs et des plus résistants dans leurs environnements.

Quand tu compares deux espèces animales, tu juges qu’une espèce est inférieure sur quelques critères donc cela dépend simplement du référentiel que tu prends.
L’homme sera meilleur pour « réfléchir » au sens large du terme et à un pouce opposable mais c’est tout... il n’est ni le meilleur physiquement, ni le meilleur au niveau des sens, ni le meilleur au niveau de la survie.
Après le viol est un autre sujet, mais n’est pas exclusif à l’espèce humaine, c’est simplement cela que je voulais souligner.

Tu parles d’empathie, mais cela n’est pas non plus exclusif à l’espèce humaine, beaucoup d’espèces (oiseaux, mammifères, poissons, rat etc ..) ressentent de l’empathie et le montre ...
De plus, la conscience de soi n’est pas non plus exclusif à l’humain mais est présent chez d’autres animaux ... Afficher tout c'est désespérant, parce que finalement la Vie n'en finira jamais de sélectionner les espèces ou les individus les mieux adaptés, et ce jeu absurde ne prendra jamais fin

Nicontrarié a écrit : Tout est une question d'échelle.
Quand un groupe décide de prendre toute les mesures possibles pour mater un autre groupe, quelle qu'en soient les raisons, ca s'appelle une guerre, c'est tout.
On a juste mis un mot sur cette pratique somme toute relativement répandue dans le règne du vivant, rien de plus, que l'on utilise des massues, des crocs où des rayons LASER n'y change rien. Afficher tout Oui mais je trouve qu’avec un mot, on associe une idée et que du coup c’est la que ça devient trompeur. Certains associeront une volonté aux animaux différente de ce qui se passe réellement. Pour moi si c’était une guerre il y aurait des généraux qui mentent à leurs troupes ; ca cest une guerre humaine.

Leolio84 a écrit : Exemple malheureux que vous utilisez :
Les bonobos sont les seuls mammifères à avoir des rapports sexuels pour le plaisir, par ennui ou pour apaiser les tensions, en tout cas la majorité des rapports est à des fins non reproductives.
Ce serait donc en effet la première espèce à réclamer une caméra pour tourner des pornos si l'occasion leur en était permise. Afficher tout Heu c’est pas logique d’associer « plaisir » et volonté de faire du porno je trouve x) moi personnellement je pense que si on leur donnait une caméra, ils la casseraient.

J-Terrevermeil a écrit : A mon humble avis ce qui te gêne c'est surtout la confrontation entre tes convictions et les conséquences logiques à tirer de l'anecdote. Quand une information dérange, on cherche la petite bête : on "joue sur les mots" ;)

Et non, n'en déplaise au parti animaliste et aux inconditionnels des animaux, les animaux ne sont pas de simple victime qui vivraient dans un jardin d'éden sans le monstre bipède.
Si la fourmis, le chimpanzé, le loup, le dauphin ou le cacatoès et même nos chats étaient égémonique à notre place je doute qu'ils développent la considération que la plupart des humains leur porte, ni qu'ils dénigrent leur propre espèce à longueur de journée. Afficher tout votre ton est trop désagréable pour que je vous réponde autre chose que ça ;

quand je suis cash vous êtes pas content , quand je prends des pincettes idem.

Moi perso j’aime ma pensée je la trouve pertinente, et je trouve que vous cherchez plus la bête que moi, qui cherche le partage d’opinion. Ce genre de commentaire cest ce qui me repulse. Vous voulez la bagarre des gens polis aha mais j’ai déjà donné quand je me suis inscrit. Maintenant je sais éviter ça. Souterrainement vous me provoquez alors que vous sentez déjà l’impulsivité que j’essaye de contenir. Coquin va.

Comme jai dit plus haut; qui dit guerre dit mensonges et les animaux ne se mentent pas

A mon huuuuumble avis.

:-)

viou09 a écrit : Je ne vois pas ce qu’il y’a de malhonnête, je tiens à rappeler que l’homme est une espèce animale comme tant d’autres et certains comportements qui te paraissent unique à l’homme existe chez d’autres espèces animales.

Ces dernières années on se rend plutôt compte qu’on a longtemps sous-estimé les animaux. Pendant longtemps on a pensé qu’ils étaient « inférieurs » à l’homme, que ce soit au niveau adaptabilité ou de l’intelligence ou même des comportements ce qui est faux.
Quelques exemples me viennent en tête :
- le viol (Bonobo)
- la guerre (Fourmis/Termites etc...)
- l’utilisation d’outils (primates/oiseaux/animaux marins)
- les maths (savoir identifier deux quantités différentes et laquelle est la plus grande) oiseaux/Primates
- l’intelligence émotionnelle (Primates)
- des personnalités (Requins par exemple)
- la drague
- etc ...

Il existe énormément d’exemple, tout cela pour dire que nous sommes des animaux, certes on est une espèce à part sur bien des domaines mais on reste des animaux avec des comportements d’animaux qui ne sont pas exclusif à l’homme. Afficher tout Ca je suis absolument d’accord avec tout. Mais malgré tout ce que j’accuse cest qu’on se sculpte un modèle des autres animaux du coup à partir de nous-mêmes, je trouve ca bancale.

Je garde le même exemple depuis le début ; les animaux ne se mentent pas comme nous les généraux ont menti à leurs soldats. Il n’y a pas ce mécanisme de manipulation de l’autre ; juste une certaine organisation.

Tout simplement je vois dans nos guerre un malaise que je ne vois pas chez les « guerres » des animaux.

A cause des enjeux, et des mensonges.

Bastien-zinzin a écrit : Ca je suis absolument d’accord avec tout. Mais malgré tout ce que j’accuse cest qu’on se sculpte un modèle des autres animaux du coup à partir de nous-mêmes, je trouve ca bancale.

Je garde le même exemple depuis le début ; les animaux ne se mentent pas comme nous les généraux ont menti à leurs soldats. Il n’y a pas ce mécanisme de manipulation de l’autre ; juste une certaine organisation. Afficher tout Pourquoi tu associes la guerre avec le mensonge ?

Concernant le mensonge et la duperie nous sommes pas les seuls à l’utiliser (même si on est champion dans ce domaine). Les oiseaux et les primates utilisent également la duperie. Le plus compliqué est de déterminer si l’animal est conscient de mentir ou s’il profite simplement du manque d’info d’une autre espèce (duperie)

viou09 a écrit : Pourquoi tu associes la guerre avec le mensonge ?

Concernant le mensonge et la duperie nous sommes pas les seuls à l’utiliser (même si on est champion dans ce domaine). Les oiseaux et les primates utilisent également la duperie. Le plus compliqué est de déterminer si l’animal est conscient de mentir ou s’il profite simplement du manque d’info d’une autre espèce (duperie) Afficher tout Par mensonge, je pense à toutes ces guerres où on disait aux soldats par intermédiaire de commandant et de talkie-walkie ;

« allez du nerf quand vous aurez gagné ce point, ce sera fini les gars! »
ou encore « ...vous pourrez vous reposer »,
ou « les vivres/secours arrivent bientôt ».

Alors que les généraux savaient très bien que les soldats allaient tous mourrir, ou presque, mais que c’était quand même une avancée non négligeable de façon stratégique de les envoyer au charbon ; la chair à saucisse quoi. Et pour des causes pas nobles.

Et oui je vous rejoins pour la tromperie, mais encore une fois je dissocie ça du mensonge tout de même. Je vois des animaux qui agissent selon les règles de l’univers disons.

Et je nous vois nous, comme l’animal qui représente un bug; que l’issue en soit positive ou négative ca je sais pas, mais d’après le prisme de la guerre moi j’accuse l’aspect négatif de ce bug ; l’intellect à des fins mauvaises et surtout malhonnête, et je suis pas d’accord (mais toujours dans le respect de la discussion bien sûr) qu’on pose ça sur la tête des animaux comme ça...

Et contrairement à ce que quelqu’un m’accusait de faire plus haut, je ne défends pas la cause animale, je veux défendre plutôt le bon sens.

Nicontrarié a écrit : Effectivement, d'autant qu'il y a plusieurs espèces de dauphins.

En tout cas, ce qui est certain, c'est que le sexe JUSTE pour le plaisir, est, d'après les recherches, excessivement rare, ca c'est factuel. Oui c'est pour ca que j'avais mis "des tensions et de l'ennui"

viou09 a écrit : Pourquoi tu associes la guerre avec le mensonge ?

Concernant le mensonge et la duperie nous sommes pas les seuls à l’utiliser (même si on est champion dans ce domaine). Les oiseaux et les primates utilisent également la duperie. Le plus compliqué est de déterminer si l’animal est conscient de mentir ou s’il profite simplement du manque d’info d’une autre espèce (duperie) Afficher tout On a tous les deux notre chat(te) en photo et on est tous les deux de Toulouse ^^

viou09 a écrit : Je met entre guillemets le mot « Inférieur » car cela n’a aucun sens de parler d’infériorité quand on parle d’espèce animale (ou végétale). Chaque espèce animale est le dernier représentant d’une longue sélection des meilleurs et des plus résistants dans leurs environnements.

Quand tu compares deux espèces animales, tu juges qu’une espèce est inférieure sur quelques critères donc cela dépend simplement du référentiel que tu prends.
L’homme sera meilleur pour « réfléchir » au sens large du terme et à un pouce opposable mais c’est tout... il n’est ni le meilleur physiquement, ni le meilleur au niveau des sens, ni le meilleur au niveau de la survie.
Après le viol est un autre sujet, mais n’est pas exclusif à l’espèce humaine, c’est simplement cela que je voulais souligner.

Tu parles d’empathie, mais cela n’est pas non plus exclusif à l’espèce humaine, beaucoup d’espèces (oiseaux, mammifères, poissons, rat etc ..) ressentent de l’empathie et le montre ...
De plus, la conscience de soi n’est pas non plus exclusif à l’humain mais est présent chez d’autres animaux ... Afficher tout Tu parlais d"inférieurs" dans des domaines précis : "Pendant longtemps on a pensé qu’ils étaient « inférieurs » à l’homme, que ce soit au niveau adaptabilité ou de l’intelligence ou même des comportements". Tu ne parlais pas de la force physique, des sens, ni même de la survie.Tu parlais de l'intelligence, de l'adaptabilité et du comportement.
Au niveau de l'intelligence, j'ai du mal avec ceux qui disent qu'on ne peut pas comparer, qu'on n'est pas vraiment plus intelligent que tous les autres animaux.
Aucune espèce n'arrive à la cheville de l'homme dans le domaine de l'intelligence. Je ne dis pas que seul l'homme est intelligent (de même que je ne dis pas que seul l'homme est empathique ou a conscience de soit). Mais d'un point de vue technique, philosophique, sociétale,... il n'y a aucune comparaison possible. Certes, on peut être épaté par l'intelligence collective des fourmis, découvrir avec émerveillement que telle ou telle espèce a des codes sociaux complexes, mais cela n'a rien à voir avec le niveau de l'homme. On peut trouver que nous utilisons notre intelligence parfois à mauvais escient, mais ça n'enlève rien à cette intelligence.
Point de vue adaptabilité, l'homme est la seule espèce à avoir conquis tous les continents, toutes les altitudes, à tous les climats, je ne vois rien de comparable ailleurs (attention, je parle d'espèce, pas de famille).

Quant au comportement, je ne vois pas trop comment avoir une approche quantitative de cette notion... Mais bon, il existe des dizaines de qualificatif pour les comportements humains, je ne suis pas sur qu'il existe une autre espèce ou tous s'appliquent. Regardez les autres commentaires, on est épaté parce que, peut être, les chimpanzé peuvent mentir... Ça les rend très loin d'être comparable, je pense que dans le mensonge, on est vachement plus balaise.

Bastien-zinzin a écrit : Personnellement je trouve ça plutôt maladroit de dire que la guerre concerne aussi les animaux de cette façon. Je trouve que ca représente bien la bêtise de l’homme et que justement associer ça aux animaux c’est malhonnête. Ils sont territoriaux et organisés ok, mais leur associer ce concept tout ce qu’il ya de plus humain.... ça me gêne.

A ce compte là toujours pour certains singes, les chimpanzés je crois, ils leur manquent juste la camera pour faire des films porno ^^. Et pourtant ils répondent surtout à des pulsions naturelles comme tout le reste du vivant.

Après je joue sur les mots j’avoue.
Mais j’y vois un peu d’importance Afficher tout Ce sont les bonobos qui règlent leurs problèmes par le sexe

Chapelier a écrit : Ce sont les bonobos qui règlent leurs problèmes par le sexe Ah oui voilà !!
Au temps/autant (zero risque) pour moi merci :-)

Nicontrarié a écrit : Ah mais nous sommes d'accord, les civilisations, ca va, ca vient, mais notre espèce, elle, est beaucoup plus résistante qu'on le pense, c'est tout ce que je voulais dire.
Si 99% de l'humanité disparaît, ben le 1% qui reste, ... survivra, voila tout!
Détruire notre civilisation, c'est relativement facile, mais exterminer tous les êtres humains jusqu'au dernier... beh regarde autour de toi, les ères glaciaires, les tigres à dents de sabre et les virus n'y sont pas arrivés! Même nous on est pas arrivés à s'exterminer entre nous, et pourtant, on en a les moyens!^^ Afficher tout Oui j'ai bien compris ton histoire de résilience de l'espèce humaine et c'est pas faux. On démontre des capacités a se multiplier, a s'adapter, et notre génome est suffisamment bien foutu pour qu'on ne claque pas tous en même temps. Du coup pour éradiquer 7 milliards de grouillos faudra une vrai cataclysme.

Mais les cataclysmes ça existe! Pas sûr que se féliciter de l'absence de cataclysme sur une fenêtre de 300.000 ans soit super pertinent vu que c'est une période très brève à l'échelle planétaire. Les dinosaures ont vécu des millions d'années avant de nous laisser la place.

Après je répondais aussi (et surtout?) à tes interlocuteurs ”enrevanche” et ”horatiuss” qui disait ”on disparaîtra jamais" et "notre disparition est improbable".

Bastien-zinzin a écrit : votre ton est trop désagréable pour que je vous réponde autre chose que ça ;

quand je suis cash vous êtes pas content , quand je prends des pincettes idem.

Moi perso j’aime ma pensée je la trouve pertinente, et je trouve que vous cherchez plus la bête que moi, qui cherche le partage d’opinion. Ce genre de commentaire cest ce qui me repulse. Vous voulez la bagarre des gens polis aha mais j’ai déjà donné quand je me suis inscrit. Maintenant je sais éviter ça. Souterrainement vous me provoquez alors que vous sentez déjà l’impulsivité que j’essaye de contenir. Coquin va.

Comme jai dit plus haut; qui dit guerre dit mensonges et les animaux ne se mentent pas

A mon huuuuumble avis.

:-) Afficher tout Ca dépend, Churchill avait promis du sang et des larmes à son peuple, il ne lui a pas menti, et en plus aucun soldat anglais n'a été engagé de force durant la seconde guerre mondiale. Donc guerre=mensonge, c'est pas toujours vrai, même si c'est très fréquent, je l'admet.

Bastien-zinzin a écrit : Ca je suis absolument d’accord avec tout. Mais malgré tout ce que j’accuse cest qu’on se sculpte un modèle des autres animaux du coup à partir de nous-mêmes, je trouve ca bancale.

Je garde le même exemple depuis le début ; les animaux ne se mentent pas comme nous les généraux ont menti à leurs soldats. Il n’y a pas ce mécanisme de manipulation de l’autre ; juste une certaine organisation. Afficher tout T'est sur de toi? Je ne savais pas que tu parlais le chimpanzois!^^ (humour)

En vrai, l'anecdote explique qu'il y a eu une guerre totale entre deux groupes de chimpanzés, mais on ignore tout des raisons, des buts. peut être que le grand mâle dominant a forcé les plus faibles à y participer, et que l'autre groupe a été forcé de se défendre et a perdu, ca on ne le sait pas.
En tout cas, c'était une guerre, ca c'est certain. Que le mensonge en fasse partie où non n'y change rien. (c'est mon humble avis aussi)

Nicontrarié a écrit : T'est sur de toi? Je ne savais pas que tu parlais le chimpanzois!^^ (humour)

En vrai, l'anecdote explique qu'il y a eu une guerre totale entre deux groupes de chimpanzés, mais on ignore tout des raisons, des buts. peut être que le grand mâle dominant a forcé les plus faibles à y participer, et que l'autre groupe a été forcé de se défendre et a perdu, ca on ne le sait pas.
En tout cas, c'était une guerre, ca c'est certain. Que le mensonge en fasse partie où non n'y change rien. (c'est mon humble avis aussi) Afficher tout Je te réponds aux deux ici;

Je voulais pas dire que le mensonge est toujours présent mais qu’en revanche il y a souvent été, et que les menteurs avaient évidemment conscience de leur mensonge. En fait la conscience joue un rôle important dans l’idée que je défend.

Je vois pourquoi pour toi ca reste une guerre, mais j’arrive pas à être d’accord. Pour moi ca coïncide pas, à cause de la conscience des uns de faire du mal aux autres. On a tué et violé aussi certes, tout comme les animaux, mais pour moi la conscience de nos actes, et de notre propre existence, nous différencie d’eux, et du coup on pourrait pas copier-coller un concept humain sur eux. Je vois le mensonge comme le bon exemple de mon idée.

Après j’avoue que je parle pas leur language aha, mais au fond de moi une petite voix me dit qu’ils n’ont pas ce réflexe de;
- 1 ; avoir pleinement conscience de leur existence comme nous.
- 2 ; du coup se dire qu’ils vont faire ceci cela au détriment d’autrui et en connaissance de cause, pour arranger leur existence d’une façon ou l’autre.

Pour moi ils sont plus ou moins « dans le noir » par rapport à nous, ils ne voient pas leurs propres actes et, simplement, ils agissent.

C’est con je bloque sur un mot mais pour moi ca change tout ^^ je pourrais dire qu’ils s’affrontent, qu’ils se battent, qu’ils sont stratégiques etc... Mais dire qu’ils se font la guerre... je bloque , je trouve que c’est beaucoup... Je suis coincé dans la réflexion si j’adopte cette pensée, ca me titille l’esprit x)

Sleeperstyle a écrit : Vous êtes confiant !! La terre a 4 milliards d'années, le vivant environ 500 millions d'années, l'homme 0.3 à 0.5 millions d'années au mieux, et notre civilisation dans les 0.01 à 0.03 millions d'années. (10 à 30.000 ans) Il semblerait que plusieurs civilisation avancées aient déjà disparu, donc dire qu'on ne disparaîtra jamais..

Voilà déjà 8 trucs qui peuvent nous mener a notre fin : youtu.be/HEfpxiUIZPs Afficher tout Pour la civilisation de 30 000ans, plus ça va et plus ça se discute cette info. Voir les recherches de Graham Hancock qui n’est pas le genre de chercheur ignoré de tous (et même ca je trouve que ça ne suffit pas à dénigrer un chercheur, je pense à J-P Petit) mais qui annonce que notre civilisation est « amnésique » et a oublié ce qu’elle a pu être auparavant, après de grosses catastrophes.... Il est pas seul mais c’est peut-être le plus pertinent.

Ca aurait été un genre de reset + formatage du disque dur x)

Ce sujet me passionne plus que tout. On ne peut rien vraiment affirmer là-dessus, et les fenêtres sont ouvertes.

Et pareil pour l’âge de l’homme du coup (à quelques 10aines de milliers près)