Nicontrarié a écrit : Forcément qu'il allait partir en couille ce débat, j'avais prévu les pop corn d'ailleurs! ^^

AAPRL, t'as le droit d'avoir des opinions, t'as le droit d'être contre les opinions des autres, t'as même le droit d'insulter les gens, mais c'est pas une raison pour chier dans le ventilo. Tu m'a vraiment habitué à mieux, mais depuis la crise j'ai l'impression que tu cherche à t'enfoncer, c'est triste, je trouve, quand on est dans un lac de merde, de s'attacher des poids aux pieds.


Bon pour en revenir à l'anecdote, j'ai l'impression qu'il est assez courant de retrouver dans les cultures les plus anciennes, autre chose que "mâle et femelle", ca c'est justement une dérive de la science, parce que, certes, il n'y a que deux sexes dans la nature mais justement, il y a aussi le mélange des deux, la conscience, l'identité... c'est très compliqué en vrai, c'est un peu comme cataloguer les étoiles, les planètes et les cailloux, la différence entre tout ça, c'est le bordel, c'est tout, parce que la nature déteste les cases! ;) Afficher tout A chaque fois que tu dis que je t'ai habitué à mieux c'est tout simplement que tu ne comprends pas mes commentaires. Je ne pourrais pas dire que tu m'as habitué à mieux car c'est courant que tu ne comprennes pas et que tu répondes à côté et pas seulement avec moi. Ma réponse était de l'ironie : il prétend que chacun est libre de penser (et de dire) ce qu'il veut alors je lui réponds, du tac au tac, qu'on a donc le droit de penser qu'il est un con. C'est aussi simple que celà. Malheureusement il y a des gens qu'une démonstration aussi simple dépasse... C'est sans doute pour ça aussi que tu n'as pas détecté la contradiction dans son message entre prétendre prôner le respect et la bienveillance et saisir l'occasion d'une anecdote sur un 3e genre pour essayer de faire passer son idée que les LGBT voudraient imposer une "dictature des minorités". Il y a des gens comme ça, mine de rien, qui essaient d'instiller des idées racistes, homophobes, sexistes, etc. et ça passe crème auprès des esprits un peu faibles parce qu'ils prétendent dans le même temps ne pas être ce qu'ils sont (racistes, homophobes, sexistes, etc.). Mon commentaire, un peu brutal, était un test, tu l'as échoué...

Luern a écrit : Je suis tout à fait d’accord avec toi ! C’est pour ça que je distingue genre et sexe, chez l’humain. De part notre évolution sociale, on peut se détacher du sexe attribué génétiquement. Il n’en demeure pas moins que l’on nait homme (mâle) ou femme (femelle), les fondations sont imposées par notre patrimoine génétique. Mais, l’être humain construit ce qu’il veut sur des fondations, grâce à d’autres variables qui viennent s’associer pour construire une identité. Afficher tout La distinction que tu fais est très pertinente. Mais ta conception du genre (et pas du sexe, on est d'accord) est encore trop "naturaliste". On ne se "détache pas du sexe attribué à la naissance". On construit presque tout artificiellement.
Qu'est-ce qui différencie vraiment, et par nature, un homme d'une femme à part l'enfantement ? Qu'est-ce qui est génétique et qui a vraiment une influence forte et réelle dans la construction de l'identité sociale genrée ?

2 phrase:
Tolérance à géométrie variable et manipulation massives de consciences intellectuelles

Nicontrarié a écrit : Forcément qu'il allait partir en couille ce débat, j'avais prévu les pop corn d'ailleurs! ^^

AAPRL, t'as le droit d'avoir des opinions, t'as le droit d'être contre les opinions des autres, t'as même le droit d'insulter les gens, mais c'est pas une raison pour chier dans le ventilo. Tu m'a vraiment habitué à mieux, mais depuis la crise j'ai l'impression que tu cherche à t'enfoncer, c'est triste, je trouve, quand on est dans un lac de merde, de s'attacher des poids aux pieds.


Bon pour en revenir à l'anecdote, j'ai l'impression qu'il est assez courant de retrouver dans les cultures les plus anciennes, autre chose que "mâle et femelle", ca c'est justement une dérive de la science, parce que, certes, il n'y a que deux sexes dans la nature mais justement, il y a aussi le mélange des deux, la conscience, l'identité... c'est très compliqué en vrai, c'est un peu comme cataloguer les étoiles, les planètes et les cailloux, la différence entre tout ça, c'est le bordel, c'est tout, parce que la nature déteste les cases! ;) Afficher tout Désolé, pour mon com. Il ne t'etait pas destiné, il était pour AAPLR. J'espère que tu avais compris. Je répondais à ce qu'il t'a écrit.

pedrochlaricoch a écrit : Un peu comme les RaeRae polynésiens non? Oui. Et un peu comme les hijras en Inde je pense.

Pour en revenir à l’anecdote. Il y a la même chose en Inde, ce sont les Hijra. C’est un 3ème genre, ne sont ni homme ni femme. Leur histoire remontent à des siècles et elles descendent des eunuques qui gardaient les harem. Ils ont une vraie place dans la société indienne, il y a d’ailleurs la caste des Hijra. Les gens les respectent et les craignent à la fois.
Il y a un très bon livre à ce sujet, un roman de 2017 « Le ministère du bonheur suprême » par Arundhati Roy qui décrit la vie d’une Hijra du vieux Delhi à notre époque.

Moi, du haut de ma toute petite expérience et de toutes les précautions que je dois prendre pour rentrer dans ce débat qui anime tellement soit ceux qui sont profondement concernés soit ceux qui ne le sont pas du tout, je pense que franchement,... voilà.
On s'en moque peut-être un peu non ? De voir qu'il y a 47 commentaires sur l'anecdote et qu'aucun n'en parle réellement. C'est un sujet d'actualité. Dans un siècle on en aura peut-être fait notre deuil car il y a aura 30 systèmes d'existence reconnus ou alors le sexe génétique binaire n'aura plus aucune importance car on aura des hommes avec des seins et un penis. Ou alors on se basera uniquement sur le système génétique parce que le monde est conçu ainsi. Et on peut philosopher mais ce que l'on a dans la tête n'est pas toujours corrélé avec ce que l'on a dans le pantalon.
Si c'est un cri égalitaire "regardez mon individualité", c'est vain. C'est amener sa personnalité comme une arme. Comment l'on se sent ne regarde pas les autres. Si on se sent bien avec nous-mêmes, à part si c'est réprouvé par la loi ou la morale, go for it ! Et stop au prosélytisme. Si les gens qui se sentent bien dans ce qu'ils sont, un système que vous ne comprenez pas et donc que vous combattez, et bien... J'ai une mauvaise nouvelle pour vous.

NOmatters a écrit : La distinction que tu fais est très pertinente. Mais ta conception du genre (et pas du sexe, on est d'accord) est encore trop "naturaliste". On ne se "détache pas du sexe attribué à la naissance". On construit presque tout artificiellement.
Qu'est-ce qui différencie vraiment, et par nature, un homme d'une femme à part l'enfantement ? Qu'est-ce qui est génétique et qui a vraiment une influence forte et réelle dans la construction de l'identité sociale genrée ? Afficher tout Si on construit presque tout artificiellement, cela signifie qu’en isolant un garçon et une fille du monde et de tous stimuli externes, ils seront non genrés, puisqu’ils ne pourront construire artificiellement leur genre ? Il existe énormément de gènes sexuellement biaisés (c’est à dire exprimés différemment entre homme et femme), et même au niveau du développement du cerveau au stade fœtal (10% de différence chez l’être humain de mémoire) ! Ces différences génétiques sont ce que j’appelle les fondations : quelque soit notre genre, ces différences sont présentes. Après, si on veut pousser l’explication plus loin, on a ce que l’on appelle « l’épigénétique », c’est la modification de l’expression des gènes sans modification de la séquence génétique. Ces modifications ont pour origine l’environnement physique (lieu de vie, ect) ou l’environnement psychologique (l’éducation, ...). Ces modifications peuvent influencer le comportement des individus.

CatcherInTheRye a écrit : Pour en revenir à l’anecdote. Il y a la même chose en Inde, ce sont les Hijra. C’est un 3ème genre, ne sont ni homme ni femme. Leur histoire remontent à des siècles et elles descendent des eunuques qui gardaient les harem. Ils ont une vraie place dans la société indienne, il y a d’ailleurs la caste des Hijra. Les gens les respectent et les craignent à la fois.
Il y a un très bon livre à ce sujet, un roman de 2017 « Le ministère du bonheur suprême » par Arundhati Roy qui décrit la vie d’une Hijra du vieux Delhi à notre époque. Afficher tout "Descendent des eunuques" ? Heu... La en l'occurence, je crois qu'on a tellement brouillé les cartes qu'on en oublie l'essentiel dans une reproduction et une descendance...

darinou a écrit : Libre à vous oui.

Mais libre à moi de dire que j’aime pas ça.

Libre à moi de dire qu’être hétérosexuel et vouloir fonder une famille aujourd’hui signifie qu’on est catalogué : pour le patriarcat,homophobe, misogyne et un peu raciste.

Libre à moi de dire que lgbt veulent imposer la dictature des minorités.

Libre à moi de dire qu’il y a deux sexes.

Et pour finir libre à moi/ nous d’apprendre à nos enfants que malgré nos différences il faut respecter l’autre et se montrer bienveillant tout en ayant ses opinions lesquelles ne doivent pas être imposées aux autres. Afficher tout Je me suis inscris juste pour répondre à ce commentaire.
Je suis un homme blanc, hétérosexuel, je veux fonder une famille et j’ai plein d’amis gays, lesbienne ou trans.

Les gens comme toi sont simplement des personnes obtus qui décident de se victimiser plutôt que d’accepter l’autre. Vous êtes tristes, à croire que le changement est nécessairement mauvais et à préférer rejeter les autres plutôt qu’au mieux les accepter, au pire les ignorer.
La bonne nouvelle c’est que vous êtes destinés à disparaître, vous et votre bêtise.

shampoo a écrit : Désolé, pour mon com. Il ne t'etait pas destiné, il était pour AAPLR. J'espère que tu avais compris. Je répondais à ce qu'il t'a écrit. Pas de soucis, mais je me suis vraiment demandé si j'étais pas allé trop loin au début...

Luern a écrit : Si on construit presque tout artificiellement, cela signifie qu’en isolant un garçon et une fille du monde et de tous stimuli externes, ils seront non genrés, puisqu’ils ne pourront construire artificiellement leur genre ? Il existe énormément de gènes sexuellement biaisés (c’est à dire exprimés différemment entre homme et femme), et même au niveau du développement du cerveau au stade fœtal (10% de différence chez l’être humain de mémoire) ! Ces différences génétiques sont ce que j’appelle les fondations : quelque soit notre genre, ces différences sont présentes. Après, si on veut pousser l’explication plus loin, on a ce que l’on appelle « l’épigénétique », c’est la modification de l’expression des gènes sans modification de la séquence génétique. Ces modifications ont pour origine l’environnement physique (lieu de vie, ect) ou l’environnement psychologique (l’éducation, ...). Ces modifications peuvent influencer le comportement des individus. Afficher tout Tu tournes clairement en rond là, tu n'expliques rien du tout. Qu'est-ce que les "gènes sexuellement biaisés", comme tu les appelles, entraînent dans la construction de l'individu dans son identité genrée ?

Excusez moi, mais ne devrait il pas exister également un quatrième genre ? Une personne née avec un sexe féminin et un rôle social masculin ? L’anecdote m’intrigue.

To be or not tootsie...

Nicontrarié a écrit : Pas de soucis, mais je me suis vraiment demandé si j'étais pas allé trop loin au début... Non pas du tout, je t'ai même trouvé plutôt gentil et c'est pourquoi j'ai voulu répondre au com qu'AAPLR a fait pour te répondre. Encore une fois, désolé.

NOmatters a écrit : On voit bien que tu es passionné par la génétique, mais le débat ne se trouve clairement pas sur ce terrain, il se trouve sur celui de la sociologie, de la culture.

L'essentiel de ce qui fait un homme ou une femme est une somme d'apprentissages.
On ne naît pas homme ou femme, on le devient. On naît homme ou femme, bien évidemment, c'est la génétique qui le dicte. Après, que nos cultures accentuent ou non les différences entre les hommes et les femmes est une autre chose. Mais un homme sera toujours XY, et une femme XX. Et cela ne changera pas.

À la rigueur, il faudrait différencier les hommes et femmes génétiques, XY et XX et éventuellement créer de nouveaux mots pour parler des hommes, femmes, et "autres" sans parler de génétique mais alors uniquement de ressenti.

L’anecdote reste tout de même très intéressante et, comme beaucoup, ça m’a également beaucoup fait penser à l’Inde où il existe également des personnes d’un 3e genre.

D’après ce que dit la biologie, lors de la méiose, nos chromosomes sexuels sont répartis dans 4 différentes cellules germinales qui vont être à l’origine d’un nouveau sujet. Si un chromosome (on va dire K) "X" rencontre un autre K "X" alors ce sera un sujet femelle. Si un K "X" rencontre un K "Y" alors ce sera un sujet mâle. Il arrive néanmoins qu’il y ait des accidents lors de la méiose qui aboutissent à des monosomies ou à des trisomies. Ces cas-là sont minoritaires et sont des anomalies (ce n’est pas discriminant, simplement pour dire que ce n’est pas ce qui se passe d’habitude).

Socialement, outre la sexualité (je réunis attirance sexuelle et émotionnelle), réside également une question du ressenti, de l’identité. Un individu ne peut rien faire quant à son genre de naissance (sauf chirurgie mais je ne sais pas combien y ont recours). J’ai envie de dire que la sexualité et l’identité ne concernent la personne et personne n’a à s’y mêler. Chacun vit sa vie comme il le souhaite et c’est fini.

Maintenant, ce qui pourrait être fait et qui ne me gêne pas du tout, c’est l’on pourrait varier dans les documents d’identité la qualification du genre (ajouter A (de "autre") pour les "3e" genres (hermaphrodites, individu ayant une anomalie génétique...) et on passerai à un système tertiaire plutôt que binaire).

Reste l’expression de son identité qui, pour moi, ne concerne aussi que la personne (c’est l’équivalent à un homme qui a les cheveux longs ou une femme qui a les cheveux très courts, donc OSEF un peu...). Maintenant, l’ajouter dans nos papiers d’identité... Je ne serais pas contre dans l’absolu, on l’ajouterai à côté, mais il faudrait des arguments pour justifier sa réelle utilité mise à part faire plaisir tout un chacun. Ça ne reste qu’un bout de papier qui n’a une valeur que pour l’administration. La valeur que l’on donne à sa personne réside dans notre cœur - et celui de sa famille et de son/sa compagnon/compagne à la limite mais là encore on reste dans le personnel.

CatcherInTheRye a écrit : Pour en revenir à l’anecdote. Il y a la même chose en Inde, ce sont les Hijra. C’est un 3ème genre, ne sont ni homme ni femme. Leur histoire remontent à des siècles et elles descendent des eunuques qui gardaient les harem. Ils ont une vraie place dans la société indienne, il y a d’ailleurs la caste des Hijra. Les gens les respectent et les craignent à la fois.
Il y a un très bon livre à ce sujet, un roman de 2017 « Le ministère du bonheur suprême » par Arundhati Roy qui décrit la vie d’une Hijra du vieux Delhi à notre époque. Afficher tout J'ai vu un truc sur eux aussi à la télé. Il me semble que bien qu'il soient aussi trans et qu également leur société les accepte à la condition de correspondre à un modèle bien défini, leur rôle et bien différent. Plus sexuel et moins familial si je caricature. Mais le reportage était peut-être pas bon non plus. En tout c'est beau de voir que dans certaines sociétés les trans peuvent être intégrés, on est loin par contre de l'idéal selon lequel le trans peut être à la fois accepté et mener la vie qu'il veut. Dans ces traditions sont rôle déterminé sa vie. Enfin je crois. Mais c'est un peu vrai pour tout le monde dans les sociétés 'non modernes' peut-être.

Agathe33 a écrit : On naît homme ou femme, bien évidemment, c'est la génétique qui le dicte. Après, que nos cultures accentuent ou non les différences entre les hommes et les femmes est une autre chose. Mais un homme sera toujours XY, et une femme XX. Et cela ne changera pas.

À la rigueur, il faudrait différencier les hommes et femmes génétiques, XY et XX et éventuellement créer de nouveaux mots pour parler des hommes, femmes, et "autres" sans parler de génétique mais alors uniquement de ressenti. Afficher tout Non, je le répète, on ne naît pas homme ou femme. On naît du sexe mâle ou femelle, là d'accord c'est génétique, mais ceci ne change pas grand-chose dans la sphère sociale où tout est construit, fabriqué, appris.

Prenons d'autres mammifères où la culture n'a que très peu d'importance: par exemple les chats, les chèvres, le dauphins. Est-ce que les dauphins femelles portent des robes ? Est-ce que les chats mâles ont tendance à tabasser les chats femelles ? Est-ce qu'ils ont un salaire supérieur à celui des chattes ? Est-ce que les dauphins femelles ne sortent pas seules le soir, de peur de se faire agresser ? Est-ce qu'on dit aux moutons qui courent lentement qu'ils courent vraiment "comme des brebis" ? Je crois que non.