La révolte d’An Lushan, qui eut lieu en Chine entre 755 et 763 a peut-être fait autant de morts que la Première Guerre mondiale. Les recensements de l’époque font état de 36 millions de personnes en moins sur cette période, soit deux tiers de la population.
Cette évaluation doit cependant être nuancée : d’une part, le recensement de 764 ne prend pas en compte les personnes non soumises à l’impôt, d’autre part, il fut mené sur un territoire réduit, la dynastie Tang ayant perdu une partie des provinces du Nord. Le chiffre réel pourrait être plus proche de ceux de la Seconde Guerre mondiale : environ 20 millions de morts.
Commentaires préférés (3)
C'est un peu dommage d'écrire un titre aussi aguicheur pour cette anecdote, puisque ce n'est pas possible de connaître avec précision le nombre de morts qu'a engendré la révolte d’An Lushan.
Par contre, je ne comprends pas bien les comparaisons avec les pertes humaines des deux Guerres mondiales : les pertes humaines de la Première Guerre mondiale s'élèvent à environ 18,6 millions de morts (9,7 millions pour les militaires et 8,9 millions pour les civils), et les pertes humaines de la Seconde Guerre mondiale varient de 50 à plus de 70 millions de morts (entre 40 à 52 millions de morts civils et entre 22 et 25 millions de morts militaires).
Dans les deux cas, on est loin des 36 millions de morts.
Sources :
fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_de_la_Premi%C3%A8re_Guerre_mondiale
fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale
Plus d'informations qui explique pourquoi ce chiffre de 36 millions est très probablement faux (parce que j'avais du mal à comprendre, je suis peut-être pas en forme) :
"Le nombre de morts de cette guerre civile fut extrêmement élevé, puisque la baisse de la population constatée au travers des recensements est de l'ordre de 36 millions de personnes en moins, ce qui pourrait alors dépasser le nombre de morts causées par la révolte des Taiping. Le recensement de 754 faisait en effet apparaître une population de 52 880 488 habitants, alors que celui de 764 n'en dénombre plus que 16,9 millions environ, accusant une perte de population nominale des deux tiers de la population initiale.
Cependant, cette évaluation doit être fortement nuancée par le fait que le recensement de 764 reflète la désorganisation de l’État et de son système de recensement, puisque certaines catégories de personnes n'y ont pas été prises en compte, car non soumises à l'impôt (ordres religieux, étrangers, marchands…). Et surtout, la guerre civile s'est traduite par la perte de contrôle de la dynastie Tang sur toute une partie des provinces du Nord, représentant peut-être un quart de la population restante désormais non prise en compte par le système fiscal impérial. Des historiens tels que Charles Patrick Fitzgerald ont fait remarquer d'autre part que le chiffre de 36 millions de morts est incompatible avec les comptes-rendus qui ont été faits de la guerre à l'époque même."
Au delà du débat sur les chiffres exacts, qu'on ne connaîtra jamais - et comme le souligne Tyb... passé quelques millions, les chiffres ne veulent plus dire grand chose, juste beaucoup, voire trop - ce genre d'anecdote permet de relativiser notre perception des sociétés actuelles, et plus largement de notre èpoque.
les discours sur la violence de notre siècle, de nos enfants, de notre racaille, des autres, du vilain d'en face, du terroriste, de l'étranger, de l'autre en nous, du mâle dominant ... bref du "méchant monde où nous vivons" ( je ne sais plus de qui c'est, mais ça résume bien l'idée) sont légion, et le mal n'a semble-t-il jamais été aussi profond ....
pourtant, dans les faits, et au moins pour notre monde occidental, jamais dans l'histoire nous n'avons vécu de période aussi peu violente.
Notre monde n'a plus en rien affaire à de grandes invasions, "barbares" ou même civilisées , de guerres de religions fanatiques, d'esclavage ou de révoltes écrasées par les armes. Et pourtant une forme de "myopie historique", bien encouragée par les chaînes d'ilfautdel'info en continu, nous pousse à ne voir le 20ème siècle que comme un siècle sanglant, dont les héros sont Hitler, Staline, Mao ou Ben Laden hier, et aujourd'hui l'immigré envahissant ou la racaille de banlieue pour les uns, le CRS ou le flic bras armé d'un pouvoir despotique pour d'autres !
On est pourtant pas si mal ô_O !
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C'est un peu dommage d'écrire un titre aussi aguicheur pour cette anecdote, puisque ce n'est pas possible de connaître avec précision le nombre de morts qu'a engendré la révolte d’An Lushan.
Par contre, je ne comprends pas bien les comparaisons avec les pertes humaines des deux Guerres mondiales : les pertes humaines de la Première Guerre mondiale s'élèvent à environ 18,6 millions de morts (9,7 millions pour les militaires et 8,9 millions pour les civils), et les pertes humaines de la Seconde Guerre mondiale varient de 50 à plus de 70 millions de morts (entre 40 à 52 millions de morts civils et entre 22 et 25 millions de morts militaires).
Dans les deux cas, on est loin des 36 millions de morts.
Sources :
fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_de_la_Premi%C3%A8re_Guerre_mondiale
fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale
Merci pour la correction, j'étais circonspect à la lecture des chiffres de l'anecdote car je n'avais pas du tout cela en tête.
Cela m'étonne toujours un peu ces comparaisons car à partir d'un moment beaucoup de mort, ça reste beaucoup de morts... (et encore plus si la population totale est faible). 2/3 de la population c'est un chiffre énorme par exemple (la seconde guerre mondiale, c'est 4% de morts dans la population des pays concernés).
La révolte d'An Lushan c'est également théoriquement 16 pandémies de Covid et 12000 attentats du 11 septembre.
Plus d'informations qui explique pourquoi ce chiffre de 36 millions est très probablement faux (parce que j'avais du mal à comprendre, je suis peut-être pas en forme) :
"Le nombre de morts de cette guerre civile fut extrêmement élevé, puisque la baisse de la population constatée au travers des recensements est de l'ordre de 36 millions de personnes en moins, ce qui pourrait alors dépasser le nombre de morts causées par la révolte des Taiping. Le recensement de 754 faisait en effet apparaître une population de 52 880 488 habitants, alors que celui de 764 n'en dénombre plus que 16,9 millions environ, accusant une perte de population nominale des deux tiers de la population initiale.
Cependant, cette évaluation doit être fortement nuancée par le fait que le recensement de 764 reflète la désorganisation de l’État et de son système de recensement, puisque certaines catégories de personnes n'y ont pas été prises en compte, car non soumises à l'impôt (ordres religieux, étrangers, marchands…). Et surtout, la guerre civile s'est traduite par la perte de contrôle de la dynastie Tang sur toute une partie des provinces du Nord, représentant peut-être un quart de la population restante désormais non prise en compte par le système fiscal impérial. Des historiens tels que Charles Patrick Fitzgerald ont fait remarquer d'autre part que le chiffre de 36 millions de morts est incompatible avec les comptes-rendus qui ont été faits de la guerre à l'époque même."
Pour ceux qui ne comprennent pas la comparaison aux morts de la Seconde Guerre mondiale, la Chine compte 20 millions de morts durant cette guerre : je pense que là était la comparaison. Je ne dis pas que la comparaison est pertinente pour autant et je n’explique pas les 30 millions pour la Première Guerre mondiale (comme rectifié dans un commentaire plus haut)
C'est une recopie de l'article de Wikipedia indiqué en source de l'anecdote. Sinon ça aurait été impressionnant d'érudition de rédiger toute cette explication à brûle-pourpoint !
D'où les guillemets : c'est une citation :)
Je le met pour ceux qui ne peuvent pas aller voir les sources. J'ai retiré le mot "wiki" car j'ai reformulé le début de mon comm' et je me rends compte de ça à présent.
Au delà du débat sur les chiffres exacts, qu'on ne connaîtra jamais - et comme le souligne Tyb... passé quelques millions, les chiffres ne veulent plus dire grand chose, juste beaucoup, voire trop - ce genre d'anecdote permet de relativiser notre perception des sociétés actuelles, et plus largement de notre èpoque.
les discours sur la violence de notre siècle, de nos enfants, de notre racaille, des autres, du vilain d'en face, du terroriste, de l'étranger, de l'autre en nous, du mâle dominant ... bref du "méchant monde où nous vivons" ( je ne sais plus de qui c'est, mais ça résume bien l'idée) sont légion, et le mal n'a semble-t-il jamais été aussi profond ....
pourtant, dans les faits, et au moins pour notre monde occidental, jamais dans l'histoire nous n'avons vécu de période aussi peu violente.
Notre monde n'a plus en rien affaire à de grandes invasions, "barbares" ou même civilisées , de guerres de religions fanatiques, d'esclavage ou de révoltes écrasées par les armes. Et pourtant une forme de "myopie historique", bien encouragée par les chaînes d'ilfautdel'info en continu, nous pousse à ne voir le 20ème siècle que comme un siècle sanglant, dont les héros sont Hitler, Staline, Mao ou Ben Laden hier, et aujourd'hui l'immigré envahissant ou la racaille de banlieue pour les uns, le CRS ou le flic bras armé d'un pouvoir despotique pour d'autres !
On est pourtant pas si mal ô_O !
C'est bien dangereux ce que tu dis là !
Nous sommes en pleine pandémie gravissime qui vient de tuer 0,000285% de la population mondiale ! Le terrorisme islamiste qui nous fait peur à tous a tué presque 0,0000213% de la population mondiale en 40 ans !
Bon Ok tu as raison, on est sacrément en veine de vivre en paix et en pleine santé pour un grand nombre d'entre nous (même si la guerre existe encore malheureusement à certains endroits du monde).
Va dire ça à un kurde, à un tutsi, à un ouighour et j'en passe... notre monde de français est pas si mal, sur ce point là je te rejoins complètement, mais je pense qu'il ne faut pas généraliser.
Attention, on risque de te traiter de "complotiste". Le genre de qualification qu'on distribue à tout va..
Ben il faudrait, généraliser, pourtant.
Un mort c'est un mort, Tybs a fait le décompte à l'échelle planétaire et les chiffres montrent que finalement y'a pas beaucoup de morts innocents, après, oon peut débattre sur le pourquoi du comment MAIS on va être taxé d'interventionnisme "mais de quoi on se mêle, s'ils ont envie de se taper dessus" ...
-Oui mais là, ca dépasse!!!
Le fait est que le nombre de morts dus aux guerres, pour quelques raisons que ce soit, est en forte régression, c'est factuel. Ce ne sont pas des statistiques, c'est la réalité.
Pour l'anecdote, même en prennant le nombre le plus faible, dans un monde où la population mondiale ne dépassait pas quelques centaines de millions d'humains, 20 millions de morts, c'est juste astronomique, la grande guerre, elle est juste anecdotique en terme de pourcentage de morts/vs/population mondiale, non?
Sous Napoléon, il y avait 10 militaires morts pour 1 civil, pendant la Grande Guerre, un militaire mort pour 1 civil, pour la seconde guerre mondiale, 1 militaire mort pour 10 civils, pour la troisième guerre, entrez dans l'armée avant que ca pète, c'est un bon conseil. ;)
Ça dépend de ta position dans l’armée aussi. Tous n’ont pas accès à un « blast shelter » ;). Beaucoup d’entre eux seront seulement dans un fallout shelter et ça ne suffit pas toujours.
Ca dépend surtout dans quelle armée tu est.
Dans une armée actuelle qui pratique encore la conscription où dans une armée de métier?
Si on a supprimé le service militaire en France, c'est pas pour promouvoir la paix, hein, c'est parce que la chair à canon, on en a plus besoin et que ca coûte trop cher.
Le soldat de première ligne français... c'est aujourd'hui un soldat de grande précision ultra dangereux, contrairement aux soldats de première ligne de Daesh et autres qui ne savent même pas comment fonctionne l'arme qu'on leur met dans les mains.
-Hein? Une arme à feu???? Comme les canons?
(je te jure qu'il y en a qui comprennent que le fait que en appuyant sur un bouton ca tire des bouts de ferraille, je te jure... j'en connais... a coté de ça, j'ai deux trois potes qui ont fait quelques guerres dont un a été sniper et un autre dans les forces spéciales d'assaut... on est très loin de la mitraille. )
Chair à canon chair à canon, on peut être dans une armée de conscription et ne pas servir à ça comme dans les armées semi pro. Et puis avec le service militaire, un conscrit savais quand même ce qu'il faisait avec l'arme. Certes ce n'était pas la panacée et ça s'est vu en Algérie ou le contingent gardait les postes tandis que les commandos de Bigeard traquaient le FLN mais tout de même.
Attention aussi à ne pas sous-estimer les groupes classés terroristes. Même si leurs combattants n'ont pas le niveau de bien des armées, ils subissent pour certain un entraînement dans des camps prévus à cet effet. Ils peuvent donc avoir un certain degré de préparation.
C'est ça, d'ailleurs on voit le résultat.
On a eu combien de morts dans l'armée française? Quelque dizaines? C'est triste! Et en, face, des trous du cul qui pensent qu'avoir une kalash dans les mains fait la différence?
Ah oui c'est facile de mitrailler, j'ai déjà tiré avec un fusil automatique, qu'es ce que c'est con, une arme à feu... PANPANPAN mais encore faut il savoir s'en servir.
le coup par coup... je dis ça, je dis rien, hein...
One Shot, c'est dégueulasse!
Ben quoi, c'est notre métier!
Pourquoi employer des termes anglais alors qu'abris anti-souffle et antiatomique existent ?
Parce que je ne m'en souvenais plus au moment d'écrire le commentaire ^^. Et ce ne sont pas les bons termes que tu emploies.
Les deux sont des abris dit antiatomiques. L'un est un "abri anti-retombée simple" qui protège uniquement des retombées radioactives et l'autre un "abri anti-retombée et anti-souffle" qui protège des retombées radioactives et du souffle de(s) explosion(s) nucléaire(s).
Au vu de la couverture française en abri antiatomiques (0,000013%), je me dis que l'utilisation de l'anglais n'était pas si problématique (même si la Suisse qui est en partie francophone possède une couverture bien plus élevée avec 114%).
J'ai utilisé Google traduction pour avoir une traduction. Comme quoi il est bon d'utiliser au maximum des termes en français pour que chacun puisse en comprendre le sens ;-)
Je suis bien d'accord et tu as raison, l'utilisation des termes en anglais était maladroit.
J'avoue ne pas bien comprendre. Je ne dis pas que les membres de Daesh sont des bêtes de combats. Je dis juste que certains combattants, et en disant cela j'ai élargi à tous les groupes considérés comme terroristes comme le Hezbollah ou le Hamas par exemple, ont une formation paramilitaire. Ça ne vaut pas celle prodiguée dans les armées de pays développés (parce que des armées véritablement efficaces, il n'y en a pas tant que cela vu le coût) mais c'est quand même très différent d'un type qui va se retrouver avec une arme dans la main et qui sera envoyé au front le lendemain. Des terroristes en uniforme ça existe et ce n'est pas rien. Fort heureusement pour ceux qui ne partagent pas leur point de vue, ce n'est pas une norme et j'espère que ça ne le deviendra pas.