Durant ses recherches sur les conflits, le mathématicien Fry-Richardson dut calculer la longueur des frontières entre nations. Face aux différences selon les sources, il remarqua que plus l'unité de mesure utilisée était petite, plus la frontière était longue. Depuis, on appelle cela l’effet Richardson.
Ces recherches furent utilisées plus tard par le mathématicien Benoît Mandelbrot en 1967 dans le cadre des études sur les fractales.
Commentaires préférés (3)
Et oui Jamy ! plus la longueur utilisée sera grande, plus on sera susceptible d'arrondir les distances et d'oublier des angles, des courbes.
Plus la longueur utilisée sera petite, plus la mesure sera proche de la réalité car seront pris en compte les petits détails (reliefs, contournements, etc.) qui, cumulés sur de longues distances, peuvent représenter un gros morceau !
Oui ça paraît logique mais, si l’on pousse un peu le bouchon, on pourrait mesurer cette frontière avec l’altimétrie et le fait de passer sur un petit rocher avec une mesure au centimètre, on pourrait peut-être avoir une différence notable je pense.
Il me reste quelques notions de mathématiques tout de même ^^. Par contre j'étais persuadé que le problème était résolu aujourd'hui. Enfin résolu dans le sens, on a normé la mesure et la longueur des côtes se calcule avec une précision minimum (et pas en dessous) de l'ordre du mètre ou un truc comme ça.
Je n'ai trouvé aucune norme, aucun règlement commun à plusieurs pays et permettant de poser un calcul précis. En cherchant bien j'ai même encore trouvé des différences de valeurs entre les sources sur les longueurs côtières. Après, je ne sais pas si avoir la plus longue avantage qui que ce soit.
De même je ne sais pas où se situe la mesure de la côte. Enfin plutôt quelle est la définition exacte de la côte ? La falaise, la plage, la ligne de basse mer, la ligne de haute mer, la moyenne des marées, etc...
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Et oui Jamy ! plus la longueur utilisée sera grande, plus on sera susceptible d'arrondir les distances et d'oublier des angles, des courbes.
Plus la longueur utilisée sera petite, plus la mesure sera proche de la réalité car seront pris en compte les petits détails (reliefs, contournements, etc.) qui, cumulés sur de longues distances, peuvent représenter un gros morceau !
^^. Merci tybs ! Réactif. Impressionnant et complet(surtout pour avoir étendu le sujet au fractales) ! Promis un jour j'en proposerai. Sinon on peut je pense te pardonner ta passion avec les choses inertes ^^.
Bon après ça dépend des frontières, la frontière entre le Montana et le Dakota du Nord fait toujours la même longueur à priori.
Oui ça paraît logique mais, si l’on pousse un peu le bouchon, on pourrait mesurer cette frontière avec l’altimétrie et le fait de passer sur un petit rocher avec une mesure au centimètre, on pourrait peut-être avoir une différence notable je pense.
.^^ sans compter la courbure de la croûte terrestre qui est pas forcément un arc de cercle. Donc en fonction de l altitude des extrémités (donc le choix du point de départ) et si tu considère en plus la courbure moyenne de l'arc..car c est pas vraiment une ligne rectiligne mais une légère courbe indépendamment des reliefs...
L auteur de l'anecdote avait raison :scpp (se coucher plus pinailleur ^^ car l'anecdote me semble provenir d un échange où il avait dit ça. Tout est lié ! ;)
Je comprend pas ça bug. Mes commentaires sont mélangé. ?! Philippe au secours. J'essaie de corriger mais ça tombe tjs sur l inverse ? J ai rectifié en modifiant mais commentaire ici est apparu sur autre anecdote et inversement ?!
Il me reste quelques notions de mathématiques tout de même ^^. Par contre j'étais persuadé que le problème était résolu aujourd'hui. Enfin résolu dans le sens, on a normé la mesure et la longueur des côtes se calcule avec une précision minimum (et pas en dessous) de l'ordre du mètre ou un truc comme ça.
Je n'ai trouvé aucune norme, aucun règlement commun à plusieurs pays et permettant de poser un calcul précis. En cherchant bien j'ai même encore trouvé des différences de valeurs entre les sources sur les longueurs côtières. Après, je ne sais pas si avoir la plus longue avantage qui que ce soit.
De même je ne sais pas où se situe la mesure de la côte. Enfin plutôt quelle est la définition exacte de la côte ? La falaise, la plage, la ligne de basse mer, la ligne de haute mer, la moyenne des marées, etc...
Si seulement c était le seul sujet... Je pense que sinon y aurait plus de chercheurs dans la physique par exemple si on avait résolu les problèmes. Je crois pas qu il y ait un sujet qui ne fasse pas l'objet de recherche ?(pas sur par ex pour la géométrie mais la géométrie m a tjs gonflé m en tape un peu ^^)
On cherche encore sur le magnétisme c'est bien qu on sait pas tout.(perso j ai creusé et en fait sur les forces fondamentales y a de sacrées inconnues sur la gravité et le magnétisme notamment: on sait super bien calculer, théoriser etc.. mais "concrètement" l attaction ça se passe comment ?! Si y a strictement "rien" entre les choses pourquoi elles ont un impact l une sur l'autre hormis "bah si c est la "force x"..ou la communication quantique ?! On les théorise, "explique" calcul, on va super loin en terme de particules... Mais en réalité on connaît pas le "support" concret.
Y a des sujets plus "humains" ou on a vite compris je pense qu'on ne trouverait pas. Comme tu dis de toutes façons une longueur côtière même si on "norme" ça changera. Même si on dit "c est une ligne droite" et même si tu rajoutes "on arrondit au km" ça va prendre du temps à changer mais ça changera ..en fonction de l endroit (en Californie ça peut vite changer dans la baie avec la faille de san Andreas). Alors bon.. un chiffre bien calculé qui fait précis par rapport a une méthode ça suffit pour être d accord si l approximation est "suffisante" pour 99.999% des gens.
Bref mes deux cents pour expliquer aussi pourquoi je pinaille et comprends les pinailleurs.... Mais aussi ceux pour qui ça suffit car au final ils se prennent moins la tête^^
Tout a fait !
Comme dans cet exemple de frontière entre le Montana et le Dakota.
Il faudrait pour cette ligne "droite" faire un calcul géodésique.
Mais on sait bien que la terre n’est pas un sphère parfaite et qu’elle comporte des reliefs.
Tout ces calculs devraient être normalisés dans le système international.
Parce si on pousse jusqu’au grain de sable, on peut multiplier par deux la longueur et surtout se demander a qui appartient ce grain de sable.
Les coordonnées GPS avec une précision de 1m + l’altimétrie serait une bonne base non?
Par contre appeler ça une "unité de mesure" rend l'anecdote difficile a comprendre. En français on appelerait plutôt ça un mètre ruban, ou une jauge de mesure.
Parce que concrètement mesurer en mètre ou en millimètres ne change rien si la jauge fait 1m/1000mm de long.
Merci beaucoup d'avoir répondu à ma question et d'avoir pris la peine de faire des recherches et d'en faire une anecdote comme je l'avais suggéré il y a quelques jour !
Tu parles de la frontière maritime. Effectivement le droit de la mer est quelque chose de particulier. Son calcul est déterminé par la CNUDM limitesmaritimes.gouv.fr/pour-en-savoir-plus/les-methodes-de-delimitation-des-espaces-maritimes-francais
Mais il est vrai que les espaces marins sont souvent sujet à controverse. Il s’agit d’un droit somme tout assez récent. Les uniformisations datent du siècle dernier.
L’intérêt d’avoir la plus longue est géo stratégique :
- contrôle de zone ;
- économique : ressources halieutiques et ressources sous marine.
Les plateaux sous marins sont calculés à partir des frontières en surface.
L'incertitude sera également supérieure :)
Je ne crois pas que la méthode de calcul de la longueur des côtes modifie les délimitations des zones maritimes qui elles sont définies par des droites partant des côtes ou des droites au milieu de la mer à égale distance de deux territoires et qui ne sont pas dépendant de la longueur calculée entre deux points de la côte. Non ?
T es pas sympa : t ai donné la méthode complète !
www.persee.fr/doc/noroi_0029-182x_1971_num_71_1_1863
Bon ok, moins con-densé que tybs et avec moins de recul mais y a le détail ^^
(Je plaisante c'est si y en a qui sont intéressés et ont pas lu les commentaires de l anecdote d'ou vient en effet ta question et d ou tybs a gentillement compensé ma flemme. En plus c est bien mieux résumé que ce que j aurais jamais fait)
En effet la longueur peut augmenter presque indéfiniment en prenant des unités de mesures de plus en plus petites mais la surface tend très rapidement vers une limite, c'est une caractéristique des fractales. Or ce qui est important pour les plateaux continentaux c'est leur surface, pas la longueur de leur périmètre !
Bravo
Encore plus étonnant :
selon que vous la mesuriez côté soudanais, ou côté égyptien, la longueur de la frontière entre les deux pays est différente ! Et quelque soit l'unité de mesure utilisée ô_O !
Comme quoi le principe de frontière vient surtout d'un délire de bureaucrates au service de quelques nantis et autres megalomane de la propriété.
J ai plus rigolo et plus simple/proche:
www.swisstopo.admin.ch/fr/connaissances-faits/limites-territoriales/frontiere-nationale.html
->588.28 km de frontière avec la France. C'est précis...c est Suisse quoi.
www.espaces-transfrontaliers.org/bdd-frontieres/frontiers/frontier/show/france-suisse/
->573 km de frontière entre les deux pays...c est international quoi.
cnig.gouv.fr/?page_id=8642
->572 km. De frontière avec la Suisse, bah celle là on s en fou, va y fait leur plaisir tant qu on peut y mettre nos sous... Les français quoi.
Désolé j' ai eu des profs d histoire-geo qui m ont cassé les pieds..alors j ai potassé pour les ridiculiser. (Ainsi que d autres matières). Du coup y a des sujets hyper spécialisés... Suis calé. Mais juste sur ces points précis hein. Suis nul en géographie en vrai. Me suis bien marré au collège /lycée^^. Et a force c est une question de logique: certains trucs ne peuvent pas par définition être aussi scientifiques/précis que certains aiment le faire croire.