Au Moyen Âge, les toilettes des chateaux forts étaient suspendus dans le vide : aménagés à flanc de muraille, de petits encorbellements permettaient de se soulager, et les selles étaient tout simplement évacuées par la gravité. L'espace situé en contrebas était nettoyé une fois l'an.
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Commentaires préférés (3)
Je profite de ce commentaire car le bouton ne fonctionne plus.
Ici il est question d'une évacuation par gravité (et nous sommes au moyen âge, donc entre 800 et 1500) et pourtant l'évacuation par réseau d'eau se faisait déjà dans l'antiquité.
La première trace de chasse d'eau par foyer a été trouvé sur le site de Harappa au Pakistan. Une cité qui a prospéré entre -2600 et -1900 av. JC.
En Chine, Mésopotamie et en Égypte, il est possible de retrouver des canalisations en cuivre ou en argile cuite qui laisse penser qu'un système d'eau sous pression était effectif pour les fontaines mais aussi pour les égouts et les sanitaires.
Il y a eu deux phénomènes durant le siècle des Lumières : le dénigrement total de la période du Moyen-Age (par opposition au clergé) et la mise sur un piédestal de la période antique (par reprise des textes philosophiques païens). Cela a eu pour conséquence de nombreux clichés dans un sens comme dans l'autre sur ces deux périodes qui sont pour la plupart totalement faux. Pour le Moyen-Age, cette analyse n'est pas abusive, elle est simplement fausse. La médecine a également fortement progressé en 1000 ans de moyen-age.
www.franceculture.fr/histoire/des-paysans-sales-et-affames-a-lobscurantisme-cinq-cliches-sur-le-moyen-age
fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9decine_m%C3%A9di%C3%A9vale_dans_l%27Occident_chr%C3%A9tien
www.histoiredenparler.com/medecine-au-moyen-age
Concernant les toilettes, il est bien difficile de comparer les deux époques car d'un côté on a une ville antique avec peu de bâtiment de faibles hauteurs que l'on compare à un château-fort de plusieurs dizaines de mètres de haut. N'oublions pas non plus que la plupart du temps, on se sert des déjections comme engrais dans les champs alentours. Il était donc inutile de vouloir un système d'égout.
A quelques exceptions près comme les incendies de bibliothèque ou certains interdits religieux (plus rares qu'on ne le croit), l'Humanité a rarement oublié les progrès du passé. N'oublions pas non plus qu'au Moyen-Age, on arrête de travailler le plomb (plus de travail pour les plombiers...) car celui-ci est trop cher, rend malade et trop dangereux en cas d’incendie.
On ne parle pas du tout volontiers de cette période comme d'une période de recul des sciences et des techniques. Tu dis ça à un historien médiéviste, tu te retrouves au bûcher très rapidement.
Juste, une simple liste démontrant que c'est faux :
- Maîtrise de la mer en eau profonde (connaissance absente de l'antiquité)
- Grand progrès dans la métallurgie (rien que les armures sont déjà des bijoux)
- L'art progresse (cathédrale, tenture, boiserie, enluminure…)
- Apparition de la mode (si, si on estime qu'elle apparaît au début du 14ème)
- Apparition des tribunaux que l'on connaît (avocat, procureur, juge d'instruction…)
- Progrès en mathématique (apparition du 0, inconnu des Romains et Egyptiens par exemple)
- On se lave et les bains publics existent
- Etc.
D'ailleurs, je ne devrais même pas faire de liste et t'encourager à te renseigner : juste les cathédrales démontrent que ce que tu dis est faux.
Actuellement ce que tu fais, et pardon de le dire comme ça, c'est répéter bêtement une propagande datant du 19ème siècle, visant à glorifier la république en montrant que la monarchie et la religion c'est mal. C'est d'ailleurs durant cette période qu'on invente le mot "Moyen Age" et qu'on lui donne tous les défauts.
Exemple très simple : tout le monde répète que la religion chrétienne interdisait la dissection (et tu le dis). Sauf que personne ne regarde vraiment le sujet et tu dis toi même une énormité : la dissection est formellement interdite durant l'antiquité, elle était tout sauf courante.
Pourquoi ? Parce que chaque corps est sacré (à tient, la religion ce n'est pas qu'au Moyen Age !) Les Grecs autorisent la dissection d'embryons : les mort-nés ne sont pas venus au monde, donc ils n'existent pas vraiment. Les Egyptiens quant à eux autorisent cela sur les condamnées à morts et seulement durant la période Ptolémée et chez les Romains c'est juste interdit. Galien, scientifique Romain dira que l'homme à un corps similaire au macaque (elle est belle la science).
Scoop : l'Eglise, elle… n'a jamais interdit la dissection. Ne crache pas ton café, tu as bien lu - encore une idée reçue ! La dissection se démocratise même au 13ème siècle, notamment dans le cadre d'autopsie pour les enquêtes.
La je te renvoie à l'excellente vidéo de Nota Bene sur le sujet : si disséquer un corps est autorisé… encore faut-il trouver les volontaires… Encore de nos jours ce n'est pas évident. Du coup, un business apparaît (demande supérieur à l'offre !) et il va éclater au 18/19ème siècle.
Aujourd'hui on ne sait toujours pas faire de feu grégeois et le velum des romains, subissons nous un recul technologique ? Non. Les Crétois avaient un système de ventilation naturel de leur maison, système perdu sous l'Empire romain. Est-ce donc une période de recul ? Toujours pas.
Bref, ce n'est pas parce que des éléments se perdent d'une époque à une autre que c'est bien la preuve d'un obscurantisme ambiant.
La religion, de part la structure même de la société, avait une place importante il est vrai. Néanmoins cela est aussi vrai pour l'Antiquité et elle n'a jamais été un bloc de béton disant non au progrès…
Tous les commentaires (58)
Certains châteaux ont d’ailleurs été pris grâce à des personnes ayant pénétré par ces latrines
Je profite de ce commentaire car le bouton ne fonctionne plus.
Ici il est question d'une évacuation par gravité (et nous sommes au moyen âge, donc entre 800 et 1500) et pourtant l'évacuation par réseau d'eau se faisait déjà dans l'antiquité.
La première trace de chasse d'eau par foyer a été trouvé sur le site de Harappa au Pakistan. Une cité qui a prospéré entre -2600 et -1900 av. JC.
En Chine, Mésopotamie et en Égypte, il est possible de retrouver des canalisations en cuivre ou en argile cuite qui laisse penser qu'un système d'eau sous pression était effectif pour les fontaines mais aussi pour les égouts et les sanitaires.
Loin de moi de faire du "pipi-caca", une question m’est venue.
Le PQ que l’on connaît n’est vieux que de 150 ans, donc.. comment faisait-on au moyen âge et l’etoupe de lin ou de chanvre, finissait-elle dans les latrines ( pour les nobles) et quid du bâton merdeux ?
Il y avait du foin au bord des latrines ? Ou devait-on amener son rouleau comme au camping ?
Cette anecdote a besoin de complément !
usbeketrica.com/fr/article/une-breve-histoire-du-pq
Une fois l’an ?! Il n’y a que moi que ça choque ?
Je veux dire, 1 an à vivre collé à une fosse à purin en quelque sorte ça doit créer des incommodités (odeur, place, insectes) ?
Tu fais sans doutes référence à la prise de Château-Gaillard par les troupes de Philippe Auguste.
C'est une légende, aucun château ne fut pris via les latrines. Château-Gaillard, quant à lui, tombe car les Français ont utilisé une fenêtre basse de la chapelle avec une de leurs échelles. Procéder tout aussi honteux à l'époque, car une chapelle n'est pas sensé être utilisée pour faire la guerre.
Il faut aussi relativiser : la chapelle ne permet que de prendre la partie basse du château. La partie haute, elle, tombera de manière plus "classique".
On peut imaginer que Philippe Auguste pour ménager l'Eglise (dont on ne compte plus les engueulades avec) est fait créer cette légende, histoire de noyer le poisson.
Pour les romains, il s'agissait d'un bâton avec une éponge au bout, voir parfois des cailloux (rugueux de préférence) . Les pays asiatiques ont tendance à utiliser une sorte de racloir en bois créer spécifiquement.
Concernant le moyen àge, tu l'as dis il y a le bâton merdeux. Les plus pauvres faisaient littéralement avec ce qu'ils avaient sous la main (planté, écorce, coquillage..) tandis que les riches utilisé des balles de laines, de la fibre de chanvre ou encore dentelle. D'ailleurs romains et égyptien faisaient de même et le tissu s'appelle alors anitergia.
On peut en voir un très bel exemple au château de Chillon (si si) vers Montreux, où le Léman fait directement office de cuvette.
C'est pour cela que l'on parle volontiers du Moyen-Âge comme d'une période de recul des sciences et des techniques, une période d'obscurantisme.
Cette analyse est un peu abusive mais elle n'en recouvre pas moins une certaine réalité. Cette anecdote en est un exemple.
On pourrait également parler de la dissection humaine. Elle était très courante pendant l'Antiquité mais disparut presque totalement de la période médiévale. Elle fut pourtant source de progrès prodigieux en médecine et en biologie.
Conséquence de la domination du clergé ?
Il y a eu deux phénomènes durant le siècle des Lumières : le dénigrement total de la période du Moyen-Age (par opposition au clergé) et la mise sur un piédestal de la période antique (par reprise des textes philosophiques païens). Cela a eu pour conséquence de nombreux clichés dans un sens comme dans l'autre sur ces deux périodes qui sont pour la plupart totalement faux. Pour le Moyen-Age, cette analyse n'est pas abusive, elle est simplement fausse. La médecine a également fortement progressé en 1000 ans de moyen-age.
www.franceculture.fr/histoire/des-paysans-sales-et-affames-a-lobscurantisme-cinq-cliches-sur-le-moyen-age
fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9decine_m%C3%A9di%C3%A9vale_dans_l%27Occident_chr%C3%A9tien
www.histoiredenparler.com/medecine-au-moyen-age
Concernant les toilettes, il est bien difficile de comparer les deux époques car d'un côté on a une ville antique avec peu de bâtiment de faibles hauteurs que l'on compare à un château-fort de plusieurs dizaines de mètres de haut. N'oublions pas non plus que la plupart du temps, on se sert des déjections comme engrais dans les champs alentours. Il était donc inutile de vouloir un système d'égout.
A quelques exceptions près comme les incendies de bibliothèque ou certains interdits religieux (plus rares qu'on ne le croit), l'Humanité a rarement oublié les progrès du passé. N'oublions pas non plus qu'au Moyen-Age, on arrête de travailler le plomb (plus de travail pour les plombiers...) car celui-ci est trop cher, rend malade et trop dangereux en cas d’incendie.
Ah bah voilà, ils sont là les 3 coquillages!
Il ne sait pas se servir des trois coquillages !
Pour clore le débat.
Un oisillon.
Dixit Rabelais
renom.univ-tours.fr/fr/index/corpus/francois-rabelais/gargantua-1542-version-modernisee/comment-grandgousier-connut-l-esprit-merveilleux-de-gargantua-l-invention-d-un-torche-cul-chapitre
Page 40 du document pour les pressés.
purée, il a fallu chercher pour comprendre la référence !
On ne parle pas du tout volontiers de cette période comme d'une période de recul des sciences et des techniques. Tu dis ça à un historien médiéviste, tu te retrouves au bûcher très rapidement.
Juste, une simple liste démontrant que c'est faux :
- Maîtrise de la mer en eau profonde (connaissance absente de l'antiquité)
- Grand progrès dans la métallurgie (rien que les armures sont déjà des bijoux)
- L'art progresse (cathédrale, tenture, boiserie, enluminure…)
- Apparition de la mode (si, si on estime qu'elle apparaît au début du 14ème)
- Apparition des tribunaux que l'on connaît (avocat, procureur, juge d'instruction…)
- Progrès en mathématique (apparition du 0, inconnu des Romains et Egyptiens par exemple)
- On se lave et les bains publics existent
- Etc.
D'ailleurs, je ne devrais même pas faire de liste et t'encourager à te renseigner : juste les cathédrales démontrent que ce que tu dis est faux.
Actuellement ce que tu fais, et pardon de le dire comme ça, c'est répéter bêtement une propagande datant du 19ème siècle, visant à glorifier la république en montrant que la monarchie et la religion c'est mal. C'est d'ailleurs durant cette période qu'on invente le mot "Moyen Age" et qu'on lui donne tous les défauts.
Exemple très simple : tout le monde répète que la religion chrétienne interdisait la dissection (et tu le dis). Sauf que personne ne regarde vraiment le sujet et tu dis toi même une énormité : la dissection est formellement interdite durant l'antiquité, elle était tout sauf courante.
Pourquoi ? Parce que chaque corps est sacré (à tient, la religion ce n'est pas qu'au Moyen Age !) Les Grecs autorisent la dissection d'embryons : les mort-nés ne sont pas venus au monde, donc ils n'existent pas vraiment. Les Egyptiens quant à eux autorisent cela sur les condamnées à morts et seulement durant la période Ptolémée et chez les Romains c'est juste interdit. Galien, scientifique Romain dira que l'homme à un corps similaire au macaque (elle est belle la science).
Scoop : l'Eglise, elle… n'a jamais interdit la dissection. Ne crache pas ton café, tu as bien lu - encore une idée reçue ! La dissection se démocratise même au 13ème siècle, notamment dans le cadre d'autopsie pour les enquêtes.
La je te renvoie à l'excellente vidéo de Nota Bene sur le sujet : si disséquer un corps est autorisé… encore faut-il trouver les volontaires… Encore de nos jours ce n'est pas évident. Du coup, un business apparaît (demande supérieur à l'offre !) et il va éclater au 18/19ème siècle.
Aujourd'hui on ne sait toujours pas faire de feu grégeois et le velum des romains, subissons nous un recul technologique ? Non. Les Crétois avaient un système de ventilation naturel de leur maison, système perdu sous l'Empire romain. Est-ce donc une période de recul ? Toujours pas.
Bref, ce n'est pas parce que des éléments se perdent d'une époque à une autre que c'est bien la preuve d'un obscurantisme ambiant.
La religion, de part la structure même de la société, avait une place importante il est vrai. Néanmoins cela est aussi vrai pour l'Antiquité et elle n'a jamais été un bloc de béton disant non au progrès…
J'ai bien fait de dire qu'associer Moyen-Âge et obscurantisme était abusif... mais pas faux, non.
Il est tout autant abusif de nier les freins que l’Église chrétienne a exercé sur les sciences et sur l'art de la médecine. Je n'ai jamais dit que l'Église avait interdit la dissection, les Chrétiens eux-mêmes se l'interdisaient:
"Contrairement à l'idée la plus répandue, l’Église catholique n'a jamais interdit formellement la dissection humaine [...] Toutefois pour des raisons morale,, elle reste extrêmement peu pratiquée pendant plusieurs siècles" (Wiki) On dirait que tu as oublié de citer ce passage...
Et si la médecine médiévale a fait des progrès au Moyen-Âge, c'est surtout grâce à l'apport des médecins issu du monde arabo-musulman, des médecins juifs (ponts entre le monde occidental et oriental) et des Occidentaux arabisants qui traduisaient leurs traités. Les Papes eux-mêmes avaient des médecins juifs (malgré l'interdiction qu'ils avaient eux-mêmes imposé de soigner des Chrétiens), c'est dire la confiance qu'ils avaient dans la médecine occidentale de l'époque.
Pour rappel, le monde antique ne s'arrête pas à l'Occident, les médecins arabes ont toujours disséqué, je n'ai dit aucune énormité. Et l'avènement de l'Islam dans la péninsule arabique n'a rien freiné, au contraire. Si le corps est sacré dans le monde chrétien, étudier le corps dans le monde arabo-musulman, c'est rendre honneur à Dieu, car on étudie son œuvre.
Et si on veut élargie le débat, on peut aussi parler de la vision du monde géocentrique que l'Église a imposé à tous pendant des siècles.
PS
Voilà ce qu j'ai écrit:
"Elle (la dissection) était très courante pendant l'Antiquité mais disparut presque totalement de la période médiévale"
Voilà ce que tu lis:
"tout le monde répète que la religion chrétienne interdisait la dissection (et tu le dis)"
Dis donc, tu manque sacrément de rigueur intellectuelle quand tu lis un texte...
La vision du monde géocentrique, ce n'est pas la faute de l’Église mais plutôt celle d'Aristote qui aurait du prendre un peu plus au sérieux Aristarque de Samos. N'oublions pas que Copernic était chanoine et fut encouragé par l'archévèque de Capoue à continuer ses recherches.
Il n'y a que ceux qui ne s'imaginent pas à quoi ressemble un chateau-fort que ça peut choquer : un château-fort c'est très haut et les ouvertures vers l'extérieur sont des petites meurtrières. La vie est surtout tournée vers la grande cour intérieure. Alors un petit tas d'excréments quelques dizaines de mètres en contrebas du mur d'enceinte sur l'arrière du château, ça ne devait même pas se remarquer. Si on sentait quelquechose à l'intérieur du château ça devait plutôt être l'odeur des écuries situées dans la cour.
Pour la dissection rarissime, peut-être une question de religion/croyance en la résurrection ??? Abîmer le corps, même mort, revenait à ressusciter en l'état. Donc, peut-être un refus des proches selon leurs croyances ??? Je ne suis pas un expert, mais cela me paraît une explication plausible...