N'ayez pas peur d'utiliser le conditionnel quand vous rédigiez une anecdote.

Wikipedia -qui est un rassemblement de sources- ne parle pas de "100.000 au moins", mais plutôt de "25 à 100.000" selon les sources.

Bien que cela reste incroyablement énorme..

Des pertes d'un ordre de grandeur similaire ont également été subis par les mongoles et les chinois en 1281 (7 ans après une tentative d'invasion elle aussi repoussé par une tempête), lors d'une tentative d'invasion du japon : alors que les flottent se rejoignent au détroit de Tsushima, une violente tempête éclate, et détruit deux jours durant toute la flotte. Les navires utilisés étant destiné a la base au commerce fluviale, et donc a fond plat, ne peuvent résister au typhon providentiel qui sera nommé par les japonais "Kamikaze", voulant dire "vent divin". La aussi, on parle de chiffres allant jusqu'autour de 100.000 soldats voir plus, avec 80% de morts, et le reste capturés.

Sinon, pour rester dans les guerres puniques, on peut aussi parler de la bataille du cap Ecnome, un an avant le désastre dont parle l'anecdote : de chaque coté, plus de 350 navires, avec 150.000 hommes. En tout, on dépasse les 700 navires et 300.000 hommes. Même les batailles de Lépante, ou du golfe de Leyte n'arrivent pas a aligner autant d'hommes.

D4rkEgg a écrit : N'ayez pas peur d'utiliser le conditionnel quand vous rédigiez une anecdote.

Wikipedia -qui est un rassemblement de sources- ne parle pas de "100.000 au moins", mais plutôt de "25 à 100.000" selon les sources.

Bien que cela reste incroyablement énorme.. N'ayez pas peur de lire les sources : ça ne varie de 25000 à 100000, mais de 25000+70000 à au moins 100000 (la seconde valeur étant considérée comme une estimation basse par l'historien qui l'avance, tandis que la première est surtout une répartition plus détaillée entre pertes militaires et civiles).

N'ayez pas peur d'utiliser le conditionnel quand vous rédigiez une anecdote.

Wikipedia -qui est un rassemblement de sources- ne parle pas de "100.000 au moins", mais plutôt de "25 à 100.000" selon les sources.

Bien que cela reste incroyablement énorme..

Des pertes d'un ordre de grandeur similaire ont également été subis par les mongoles et les chinois en 1281 (7 ans après une tentative d'invasion elle aussi repoussé par une tempête), lors d'une tentative d'invasion du japon : alors que les flottent se rejoignent au détroit de Tsushima, une violente tempête éclate, et détruit deux jours durant toute la flotte. Les navires utilisés étant destiné a la base au commerce fluviale, et donc a fond plat, ne peuvent résister au typhon providentiel qui sera nommé par les japonais "Kamikaze", voulant dire "vent divin". La aussi, on parle de chiffres allant jusqu'autour de 100.000 soldats voir plus, avec 80% de morts, et le reste capturés.

Sinon, pour rester dans les guerres puniques, on peut aussi parler de la bataille du cap Ecnome, un an avant le désastre dont parle l'anecdote : de chaque coté, plus de 350 navires, avec 150.000 hommes. En tout, on dépasse les 700 navires et 300.000 hommes. Même les batailles de Lépante, ou du golfe de Leyte n'arrivent pas a aligner autant d'hommes.

D4rkEgg a écrit : N'ayez pas peur d'utiliser le conditionnel quand vous rédigiez une anecdote.

Wikipedia -qui est un rassemblement de sources- ne parle pas de "100.000 au moins", mais plutôt de "25 à 100.000" selon les sources.

Bien que cela reste incroyablement énorme.. N'ayez pas peur de lire les sources : ça ne varie de 25000 à 100000, mais de 25000+70000 à au moins 100000 (la seconde valeur étant considérée comme une estimation basse par l'historien qui l'avance, tandis que la première est surtout une répartition plus détaillée entre pertes militaires et civiles).

Quand on regarde les chiffres de la Bataille de l'Artémission (celle contée dans l'excellente BD 300 et le film 300), on a les même ordres de grandeurs pour les navires. fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_l%27Art%C3%A9mision

La flotte Perse était au total de 1200 navires et les écrits racontent qu'un tiers des navires furent coulé par une tempête de deux jours (celle qu'on voit dans le film). Soit 400 navires coulés.
Une trirème perse c'est 170 rameurs sur trois niveaux (d'où le nom trière ou trirème). fr.wikipedia.org/wiki/Tri%C3%A8re
On aurait grosso modo 68 000 hommes à la mer pour cette bataille.

TybsXckZ a écrit : Quand on regarde les chiffres de la Bataille de l'Artémission (celle contée dans l'excellente BD 300 et le film 300), on a les même ordres de grandeurs pour les navires. fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_l%27Art%C3%A9mision

La flotte Perse était au total de 1200 navires et les écrits racontent qu'un tiers des navires furent coulé par une tempête de deux jours (celle qu'on voit dans le film). Soit 400 navires coulés.
Une trirème perse c'est 170 rameurs sur trois niveaux (d'où le nom trière ou trirème). fr.wikipedia.org/wiki/Tri%C3%A8re
On aurait grosso modo 68 000 hommes à la mer pour cette bataille. Afficher tout Ce qui est impressionnant, c'est qu'un mois plus tard, ils remettent ça a Salamine, avec des chiffres similaires, cette fois avec une bataille qui se termine plus en faveur des grecs.
fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Salamine

Petite précision qui a toute son importance : la majorité des pertes sont des alliés Latins non-Romain.
Ce qui explique pourquoi en plein conflit, Rome, n'a pas trop été impacté par cette catastrophe et a pu immédiatement repartir dans de grandes batailles.
(Cf les sources)

Les historiens de l’Antiquité et les chiffres... c’est une histoire d’amour

kepotx a écrit : Des pertes d'un ordre de grandeur similaire ont également été subis par les mongoles et les chinois en 1281 (7 ans après une tentative d'invasion elle aussi repoussé par une tempête), lors d'une tentative d'invasion du japon : alors que les flottent se rejoignent au détroit de Tsushima, une violente tempête éclate, et détruit deux jours durant toute la flotte. Les navires utilisés étant destiné a la base au commerce fluviale, et donc a fond plat, ne peuvent résister au typhon providentiel qui sera nommé par les japonais "Kamikaze", voulant dire "vent divin". La aussi, on parle de chiffres allant jusqu'autour de 100.000 soldats voir plus, avec 80% de morts, et le reste capturés.

Sinon, pour rester dans les guerres puniques, on peut aussi parler de la bataille du cap Ecnome, un an avant le désastre dont parle l'anecdote : de chaque coté, plus de 350 navires, avec 150.000 hommes. En tout, on dépasse les 700 navires et 300.000 hommes. Même les batailles de Lépante, ou du golfe de Leyte n'arrivent pas a aligner autant d'hommes. Afficher tout Ici, quand on parle de tentative d'invasion, il faut bien mesurer la différence de puissance des belligérants.
L'armée Mongole est supposément supérieure en tout point aux forces Japonaises : tactiques, armement, nombre d'hommes.
Certains historiens estiment que si les Japonais ne se sont pas faits rétamer dès les premiers jours, c'est uniquement parce que les Mongols étaient en simple reconnaissance, le Japon n'ayant pas été envahi auparavant.
C'est logique, mais il est important de rappeler que les Mongols n'étaient pas exactement une puissance maritime, et n'avaient donc aucun savoir faire en terme de ravitaillement maritime ou de construction de bateaux. On parle ici d'une armée d'abord isolée en Corée, qui doit gérer un double ravitaillement : il y a 50 km entre la Corée et l'île de Tsushima, puis 50 autres km entre Tsushima et Kyushu, la grosse île du sud du Japon.
Cette armée, plus que dangereuse pour le Japon, se prend alors la fameuse tempête, achevant ses ambitions de conquête, et sauvant les Japonais.

La seconde invasion, qui intervient 7 ans plus tard, se fait dans un contexte différent.
Conscients de la menace, les Japonais préparent leurs défenses (fortification des côtes, petites embarcations incendiaires).
De leur côté, les Mongols préparent une armée gigantesque.
Malgré la supériorité militaire de l'armée Mongole, celle-ci ne parvient pas à établir d'avancée sur l'île de Kyushu grâce aux défenses côtières que les Japonais ont construites.
Repoussée par les forces Japonaises, l'armée du Khan stationne à l'intérieur des navires en attendant une ouverture enfin favorable pour pouvoir débarquer.
Débarquement qui, s'il avait eu lieu, aurait été une catastrophe pour l'armée Japonaise.
Et là donc, comme dit par kepotx, patatra, un Typhon passe et bousille toute la flotte.

D'où le Kami (Divin) Kazé (Vent), repris par le gouvernement Japonais lors de la seconde guerre mondiale pour envoyer de pauvres pilotes au suicide.

kepotx a écrit : Des pertes d'un ordre de grandeur similaire ont également été subis par les mongoles et les chinois en 1281 (7 ans après une tentative d'invasion elle aussi repoussé par une tempête), lors d'une tentative d'invasion du japon : alors que les flottent se rejoignent au détroit de Tsushima, une violente tempête éclate, et détruit deux jours durant toute la flotte. Les navires utilisés étant destiné a la base au commerce fluviale, et donc a fond plat, ne peuvent résister au typhon providentiel qui sera nommé par les japonais "Kamikaze", voulant dire "vent divin". La aussi, on parle de chiffres allant jusqu'autour de 100.000 soldats voir plus, avec 80% de morts, et le reste capturés.

Sinon, pour rester dans les guerres puniques, on peut aussi parler de la bataille du cap Ecnome, un an avant le désastre dont parle l'anecdote : de chaque coté, plus de 350 navires, avec 150.000 hommes. En tout, on dépasse les 700 navires et 300.000 hommes. Même les batailles de Lépante, ou du golfe de Leyte n'arrivent pas a aligner autant d'hommes. Afficher tout Ce dont tu parles est retranscrit fictivement dans le jeu vidéo Ghost of Tsushima.
Pour les amateurs de jeux vidéo, c'est un excellent jeu sur le japon médiéval. Pas forcément fidèle aux faits historiques mais très fidèle en matière de féodalité japonaise.

TybsXckZ a écrit : Quand on regarde les chiffres de la Bataille de l'Artémission (celle contée dans l'excellente BD 300 et le film 300), on a les même ordres de grandeurs pour les navires. fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_l%27Art%C3%A9mision

La flotte Perse était au total de 1200 navires et les écrits racontent qu'un tiers des navires furent coulé par une tempête de deux jours (celle qu'on voit dans le film). Soit 400 navires coulés.
Une trirème perse c'est 170 rameurs sur trois niveaux (d'où le nom trière ou trirème). fr.wikipedia.org/wiki/Tri%C3%A8re
On aurait grosso modo 68 000 hommes à la mer pour cette bataille. Afficher tout Le problème c'est que la plupart des sources primaires concernant ce conflit sont des historiens grecs, très fiers de leur "victoire" sur les Perses (qui n'ont certes pas annexé la péninsule mais ont quand même plus ou moins réussi leur expédition punitive) et qui n'hésitèrent sans doute pas à gonfler les chiffres, surtout ceux des troupes ennemies. On sait que les cités grecques étaient de petites puissances à l'échelle de l'empire perse mais à quel point cette disproportion s'est traduite dans les batailles et à quel point elle à été exagérée, cela reste dur à déterminer.

Pour cet épisode en particulier je ne sais pas, peut-être que la flotte perse comptait effectivement 1200 navires,

C'est fascinant de voir à quel point la logistique de la République et de l'Empire romains étaient développées, même comparé à ce qu'on verra au moyen-âge plusieurs siècles plus tard. Là où les seigneurs de l'époque féodale peinaient à rassembler quelques centaines d'hommes pour aller guerroyer contre leur voisin immédiat, les Romains pouvaient engager des dizaines de milliers d'hommes dans des campagnes à l'autre bout de la Méditerranée, en maintenant leurs chaînes d'approvisionnement et surtout en maintenant ordre et discipline (ce qui est vachement plus facile quand les soldats sont nourris).

Quand on compare ça avec le chaos de la première croisade par exemple, qui fut sans doute la première expédition d'envergure comparable aux grandes armées romaines dans le monde médiéval... Le commandement était loin d'être unifié, il y avait en fait plusieurs armées indépendantes et tous ces nobles chrétiens partis combattre la barbarie des Turcs se sont retrouvés à piller la moitié de l'Europe (c'est à dire bien avant d'avoir atteint le territoire ennemi) pour de la nourriture avant d'avoir finalement recours au cannibalisme lors du siège de Ma'arra...

fdaniel a écrit : N'ayez pas peur de lire les sources : ça ne varie de 25000 à 100000, mais de 25000+70000 à au moins 100000 (la seconde valeur étant considérée comme une estimation basse par l'historien qui l'avance, tandis que la première est surtout une répartition plus détaillée entre pertes militaires et civiles). N'ayez pas peur les autres d'apprendre l'anglais pour comprendre correctement l'anecdote et ses sources.

Hâte d'avoir une anecdote avec des sources en allemand ou en finnois.

C'est dommage que la deuxième source soit payante

Au lieu de vous etriper sur la lecture des sources, puis je faire appel a vos connaissances et savoir si quelqu'un sait pourquoi ils se retiraient d Afrique ? Cette armee etait en repli ? Si c est le cas c est quand même pas de chance....

Les plongeurs des alentours n'ont jamais trouvé de pépite ?

odzodzodz a écrit : Au lieu de vous etriper sur la lecture des sources, puis je faire appel a vos connaissances et savoir si quelqu'un sait pourquoi ils se retiraient d Afrique ? Cette armee etait en repli ? Si c est le cas c est quand même pas de chance.... C'est vrai que les chiffres c'est sympa, mais sans le contexte autour c'a n'a pas la même saveur.
Ce retrait se déroule durant la première guerre punique, voyant s'affronter Rome et Carthage, les deux grosses puissances méditerranéenne de l'époque.
Le conflit éclate d'abord en Sicile, contrôlé en grande partie par Carthage. Les romains prennent d'abord Messine, puis progressent vers l'est. Confiant, ils tentent de débarquer directement a Carthage (en actuelle Tunisie) pour imposer une capitulation, opération qui se solde par un échec cuisant. L’anecdote relate le retrait des troupes romaines suite a cette tentative.
La guerre s’éternise alors en Sicile, qui fut finalement contrôlé par les romains. Après plus de 20 ans de guerre, les romains parviennent a faire capituler Carthage, et gardent l'île en tribut.
Cette guerre a profondément marqué Rome, en augmentant la rivalité entre les deux puissances, mais surtout parce que ce qui n’était qu'une puissance principalement terrestre au début de la guerre à du très vite apprendre a construire d’énormes flottes, a se battre sur mer, devenant ainsi une puissance maritime, surtout après le contrôle de la Sicile.

kepotx a écrit : C'est vrai que les chiffres c'est sympa, mais sans le contexte autour c'a n'a pas la même saveur.
Ce retrait se déroule durant la première guerre punique, voyant s'affronter Rome et Carthage, les deux grosses puissances méditerranéenne de l'époque.
Le conflit éclate d'abord en Sicile, contrôlé en grande partie par Carthage. Les romains prennent d'abord Messine, puis progressent vers l'est. Confiant, ils tentent de débarquer directement a Carthage (en actuelle Tunisie) pour imposer une capitulation, opération qui se solde par un échec cuisant. L’anecdote relate le retrait des troupes romaines suite a cette tentative.
La guerre s’éternise alors en Sicile, qui fut finalement contrôlé par les romains. Après plus de 20 ans de guerre, les romains parviennent a faire capituler Carthage, et gardent l'île en tribut.
Cette guerre a profondément marqué Rome, en augmentant la rivalité entre les deux puissances, mais surtout parce que ce qui n’était qu'une puissance principalement terrestre au début de la guerre à du très vite apprendre a construire d’énormes flottes, a se battre sur mer, devenant ainsi une puissance maritime, surtout après le contrôle de la Sicile. Afficher tout Pour ceux qui ne l'ont pas fait, un petit passage par Google map ou un équivalent vous montrera à quel point la Sicile est proche de l'Italie, mais également proche de la Tunisie.

Côté Rome, l'ancien port commercial est désormais dans les terres. Cherchez le Lago Traiano pour voir sa forme originale et sa position :)

Seraphyn a écrit : C'est fascinant de voir à quel point la logistique de la République et de l'Empire romains étaient développées, même comparé à ce qu'on verra au moyen-âge plusieurs siècles plus tard. Là où les seigneurs de l'époque féodale peinaient à rassembler quelques centaines d'hommes pour aller guerroyer contre leur voisin immédiat, les Romains pouvaient engager des dizaines de milliers d'hommes dans des campagnes à l'autre bout de la Méditerranée, en maintenant leurs chaînes d'approvisionnement et surtout en maintenant ordre et discipline (ce qui est vachement plus facile quand les soldats sont nourris).

Quand on compare ça avec le chaos de la première croisade par exemple, qui fut sans doute la première expédition d'envergure comparable aux grandes armées romaines dans le monde médiéval... Le commandement était loin d'être unifié, il y avait en fait plusieurs armées indépendantes et tous ces nobles chrétiens partis combattre la barbarie des Turcs se sont retrouvés à piller la moitié de l'Europe (c'est à dire bien avant d'avoir atteint le territoire ennemi) pour de la nourriture avant d'avoir finalement recours au cannibalisme lors du siège de Ma'arra... Afficher tout C'est fascinant de voir à quel point à chaque fois qu'on reprend des faits historiques il y a toujours quelqu'un pour nous rapporter des passages croustillants qui n'ont pas ou prou eu lieu.

Le passage d'anthropophagie généralisée d'une armée croisée dans la cité de Ma'arrat al Numan n'a certainement jamais eu lieu, pour rappel la principale source est Raoul de Caen, qui se rapprocherais plus d'un Marc Levy de nos jours que d'un Benjamin Stora (et dieu sait si ca me fait mal d'en parler comme d'un historien) qui avait été chargé d'écrire le journal intime fantasmé de Tancrède de Hauteville qui lui a bien participé aux croisades (pas comme ce cher Raoul qui n'en a rien vu)

On se retrouve donc avec des écrits qui certes apportent des informations sur le déroulé des croisades mais à prendre avec d'immense pincettes tant les faits rapportés sont soumis aux aléas de la romance et de l'exagération.

Pour rester sur ces faits d'anthropophagie, il est plus probable qu'il (ou de Hauteville) ai exagéré le coté général et ai extrapolé des cas isolés courant à l'époque de la part de groupe plus barbares que d'autres (les fameux Tafurs) et qui aurait joué le jeu de la terreur sur les peuple Turcs.

Attention donc la prochaine fois avant d'avancer des choses comme des vérités certaines alors qu'elles ne sont que les écrits d'une personne avec un probable parti-pris qui n'avait que l'avantage de maitriser la plume.

Il en est de même, et cela est fréquemment rappeller ici, des chiffres donnés par Hérodote pour les Guerres Médiques.

Leolio84 a écrit : C'est fascinant de voir à quel point à chaque fois qu'on reprend des faits historiques il y a toujours quelqu'un pour nous rapporter des passages croustillants qui n'ont pas ou prou eu lieu.

Le passage d'anthropophagie généralisée d'une armée croisée dans la cité de Ma'arrat al Numan n'a certainement jamais eu lieu, pour rappel la principale source est Raoul de Caen, qui se rapprocherais plus d'un Marc Levy de nos jours que d'un Benjamin Stora (et dieu sait si ca me fait mal d'en parler comme d'un historien) qui avait été chargé d'écrire le journal intime fantasmé de Tancrède de Hauteville qui lui a bien participé aux croisades (pas comme ce cher Raoul qui n'en a rien vu)

On se retrouve donc avec des écrits qui certes apportent des informations sur le déroulé des croisades mais à prendre avec d'immense pincettes tant les faits rapportés sont soumis aux aléas de la romance et de l'exagération.

Pour rester sur ces faits d'anthropophagie, il est plus probable qu'il (ou de Hauteville) ai exagéré le coté général et ai extrapolé des cas isolés courant à l'époque de la part de groupe plus barbares que d'autres (les fameux Tafurs) et qui aurait joué le jeu de la terreur sur les peuple Turcs.

Attention donc la prochaine fois avant d'avancer des choses comme des vérités certaines alors qu'elles ne sont que les écrits d'une personne avec un probable parti-pris qui n'avait que l'avantage de maitriser la plume.

Il en est de même, et cela est fréquemment rappeller ici, des chiffres donnés par Hérodote pour les Guerres Médiques. Afficher tout Peut-être effectivement que les faits ont été exagérés et qu'il n'y a eu au final qu'un petit peu de cannibalisme tout à fait anodin comme il y en a souvent quand on s'ennuie le dimanche après la messe. Mais je cherchais surtout à parler de logistique militaire en général et il est difficile de contester que les Romains étaient bien meilleurs dans ce domaine que les croisés.

Il est d'ailleurs assez facile de constater qu'après les réformes de Gaius Marius qui uniformisent l'armée à partir de -107 av JC la principale contrainte qui dicte l'organisation des légions et leur mode de fonctionnement est la logistique militaire. Tout est pensé pour faciliter la marche, la mise en place du camp, l'approvisionnement et la distribution équitable de la nourriture et de l'équipement. L'efficacité au combat apparaît presque comme une préoccupation secondaire, néanmoins les légionnaires restent une infanterie lourde redoutable à laquelle il est difficile de s'opposer.

Un minuscule retour du karma