Magister a écrit : JLSD, grâce à une bulle de Poisson Fécond vue il y a peu (mais qui date de 5 ans).

youtu.be/lgkA8AhwAyQ

Pour ceux qui veulent la découvrir.

Il aborde bien l'histoire du personnage. Victime et bourreau à la fois. Une histoire bien flippante. C'est intéressant par contre poisson fécond n'est pas pas très fiable sur bien des sujets...

Souvent c'est du copié de wikipédia sans les nuances ce qui amène a pas mal d'erreurs sur les sujets un peu pointus

Epoxy a écrit : " Au moins 310 victimes, voire 350" n'est qu'une spéculation.
"Seuls" 110 ont incontestablement été commis par lui.
Cette grande différence de chiffres vient du fait de sa vantardise, quand il effectua une confession auprès d'un prêtre, lors de son interrogatoire.
"Un prêtre", oui, car ce type refusa catégoriquement de déclarer auprès de la Police. Le stratagème consistant à faire appel à un membre du Clergé, fut alors contemplé. Il fonctionna tellement bien.... qu'il confessa ses crimes infanticides avec un tel luxe de détails, que pas même ce prêtre put les écouter jusqu'à la fin !

Ce type s'est construit une personnalité adulte, où l'assassinat d'enfants était une forme primaire de vengeance contre tout ce qu'il avait subi durant son enfance et une première incarcération.
Son choix délibéré de ne s'attaquer qu'à des petites filles, montre de plus toute la perversité de ce personnage, qui trouvait jouissif d'abuser sexuellement d'une gosse à peine puberté, puis de l'assassiner où petit matin, quand la lumière du soleil lui permettait de voir toute la détresse dans les yeux de sa victime, au moment où elle mourait étranglée de ses propres mains. Il prenait encore plus de plaisir à assassiner des petites Equatoriennes, car, selon ses déclarations, elles sont encore plus innocentes que les Colombiennes....

Bien plus d'un d'entre vous se demandera pourquoi ce "sociopathe, au désordre antisocial de la personnalité, sans conscience ni empathie" (termes issus de son dossier psychiatrique effectué en Colombie) n'a pas été condamné à mort...
La réponse est malheureusement simple: l'Équateur et la Colombie, l'ont déclarée abolie dans leurs respectives Constitutions, et le Pérou ne la contemple que dans des cas où ce type de crime n'entre pas.
Voilà pourquoi il fut condamné à 16 années de prison en Équateur, le maximum que la Législation pouvait le sentencier à cette époque.

Quant en Colombie, il ne fut même pas condamné à de la prison, car le Juge le déclara "dément".
----> l'éternel débat de savoir où commence et finit l'épineux sujet de "Judiciairement condamnable"... où les proches des victimes ont avant tout un goût amer en bouche, avec le sentiment que Justice n'a pas été effectuée.

À vous et toutes, lecteurs et lectrices de SCMB, la Peine de mort, doit-elle être abolie... "par principe", où doit-on lui garder un statut exceptionnel d'application, selon le cas ?

Sources: Divers articles du Net en Espagnol. Afficher tout Un statut exceptionnel, ça revient à appliquer la peine de mort. C'est comme être enceinte, on l'est ou on ne l'est pas. En temps qu'état, on applique la peine de mort ou on ne l'applique pas. La position qui consiste à l'appliquer pour les cas exceptionnels est une position hypocrite : l'exception d'aujourd'hui est elle garantie pour demain? Quand on fait le pas de légaliser la peine capitale, on sort d'un principe fondamental et on rentre un autre, tout aussi fondamental : il n'y a pas de rédemption, de rachat, de paiement de dette à la société possibles pour certaines personnes. Il y a des personnes "irrécupérables" pour la société. Et pour moi, c'est là que "ça frotte" fort : qui peut se permettre de décider qui est reccupérable, qui ne l'est pas ? L'irrécuperrable d'un jury serait il celui d'un autre?...
Pour moi le principe du refus de la peine capitale est un principe indispensable dans une société qui aspire à une justice apaisée et la plus juste et "réparatrice" possible.
Deux personnes ont été assassinées dans ma famille. Un tout jeune homme de 20 ans, petit cousin de mes soeurs, meurtre dit "passionnel" avec préméditation. Le meurtrier a pris 20 ans. La mère de la victime a dit le jour du procès que c'était pour elle une peine "juste" (dans le sens où elle rendait justice à son fils), mais que si son meurtrier en avait pris pour 20 ans, eux, (les proches), avaient une peine à perpétuité.
Ma cousine, elle, n'aura jamais 35 ans. Elle a été retrouvée dans les cendres de sa maison. Femme violentée, harcelée par son ex compagnon, qui avait déjà tenté de la tuer. Il n'y aura pas de justice, pas de procès. "Curieusement" même si lenm mot est incongru, de ces deux histoired, c'est la dernière qui me conforte dans ma certitude personnelle que la peine de mort n'est pas une position viable pour une démocratie juste et moderne. C'est un garde-fou qui paradoxalement et je ne parle là que de mon ressenti, empêche la vengeance : si même l'état se protège de cette dérive vers une forme de vengeance définitive et sans récidive possible, alors moi, simple citoyenne, je ne peux m'y résoudre sans y perdre cette humanité qui me permet d'être citoyenne.
Je ne vengerai pas ma cousine, ma famille ne la vengera pas, pcq la vengeance ne peut se substituer à la justice sans faire plus de victime encore que son bourreau n'en a fait.
Et nous aussi, nous avons pris perpette...

Et après ça personne ne veut la peine de mort.
Me dites pas que ce sont des personnes malade que l'on peut soigner.
Si c'était moi ça serai peine de mort avec torture

Wozi a écrit : Le seul cadre dans lequel la peine de mort pourrait être valable c'est dans le cas d'un (ou plusieurs) meurtre ou assassinat, et preuves irréfutable.

Ce que je trouve effrayant avec la peine de mort c'est l'utilisation qu'un état pourrait en faire contre ses opposants politiques. Il est aisé de faire porter le chapeau à quelqu'un quand on a à sa botte la justice et les médias. Afficher tout Tu sais ça ne protège pas tellement que ça de l'avoir aboli.

Pour les opposants ils peuvent très bien ce suicider avec une balle dans le dos

Princesspea a écrit : Un statut exceptionnel, ça revient à appliquer la peine de mort. C'est comme être enceinte, on l'est ou on ne l'est pas. En temps qu'état, on applique la peine de mort ou on ne l'applique pas. La position qui consiste à l'appliquer pour les cas exceptionnels est une position hypocrite : l'exception d'aujourd'hui est elle garantie pour demain? Quand on fait le pas de légaliser la peine capitale, on sort d'un principe fondamental et on rentre un autre, tout aussi fondamental : il n'y a pas de rédemption, de rachat, de paiement de dette à la société possibles pour certaines personnes. Il y a des personnes "irrécupérables" pour la société. Et pour moi, c'est là que "ça frotte" fort : qui peut se permettre de décider qui est reccupérable, qui ne l'est pas ? L'irrécuperrable d'un jury serait il celui d'un autre?...
Pour moi le principe du refus de la peine capitale est un principe indispensable dans une société qui aspire à une justice apaisée et la plus juste et "réparatrice" possible.
Deux personnes ont été assassinées dans ma famille. Un tout jeune homme de 20 ans, petit cousin de mes soeurs, meurtre dit "passionnel" avec préméditation. Le meurtrier a pris 20 ans. La mère de la victime a dit le jour du procès que c'était pour elle une peine "juste" (dans le sens où elle rendait justice à son fils), mais que si son meurtrier en avait pris pour 20 ans, eux, (les proches), avaient une peine à perpétuité.
Ma cousine, elle, n'aura jamais 35 ans. Elle a été retrouvée dans les cendres de sa maison. Femme violentée, harcelée par son ex compagnon, qui avait déjà tenté de la tuer. Il n'y aura pas de justice, pas de procès. "Curieusement" même si lenm mot est incongru, de ces deux histoired, c'est la dernière qui me conforte dans ma certitude personnelle que la peine de mort n'est pas une position viable pour une démocratie juste et moderne. C'est un garde-fou qui paradoxalement et je ne parle là que de mon ressenti, empêche la vengeance : si même l'état se protège de cette dérive vers une forme de vengeance définitive et sans récidive possible, alors moi, simple citoyenne, je ne peux m'y résoudre sans y perdre cette humanité qui me permet d'être citoyenne.
Je ne vengerai pas ma cousine, ma famille ne la vengera pas, pcq la vengeance ne peut se substituer à la justice sans faire plus de victime encore que son bourreau n'en a fait.
Et nous aussi, nous avons pris perpette... Afficher tout Mais la peine de mort est une punition comme une autre. Tout comme une peine de prison peut être perçue comme une vengeance. Après tout, il m'a volé ma voiture, bien fait pour lui. Et puis, économiquement, un détenu coûte cher à la société. 32000 €/an sur nos impôts. C'est nettement plus que mon salaire annuel. Et les prisons sont saturées.

La peine de mort peut elle être une arme de dissuasion ? (C'est tendance en ce moment ;))

branchette a écrit : Dans une société, il ne devrait pas pouvoir y avoir de « mort autorisée » et de « mort interdite ». La Justice, quel que soit le crime commis et à égalité devant les règles qu’elle protège, ne devrait donc pas pouvoir jouir d’un droit spécial de décision de qui peut vivre et qui doit mourir.
Par ailleurs, condamner quelqu’un à mort n’apporte aucune réparation aux victimes ou à la société, qui est pourtant un des rôles de la Justice. Certains crimes ne peuvent peut être pas être « réparés », et peut être que certaines personnes seraient rassurés ou satisfaites de voir quelqu’un qu’ils jugent dangereux condamné à mort, mais cette condamnation ne serait qu’un acte de vengeance (« voila il a eu ce qu’il méritait ! ») et ça n’est pas le rôle de la Justice.
L’adéquation des peines (réclusion, perpétuité, période de sûreté, etc) devrait être la seule façon de garantir une Justice qui n’est pas au dessus des lois et qui dans le même temps répare la société et propose malgré tout une chance de la réintégrer aux coupables (c’est aussi un des buts, ça fait partie de la réparation de la société). C’est à mon avis ce qui a manqué en Équateur dans ce cas. Afficher tout Mais si on essaie de contempler la situation du point de vue des bénéfices à la société ?

Pourquoi nos états modernes devraient-il garantir à chacun, peu importe ses actes, le droit de vivre ?

Il y a bien des individus foncièrement irrécupérables non ?

Quelle utilité à la société de garder en vie une personne qui, si relâchée continuerai de nuire ?

Si dans votre famille un des membres devient violent/injurieux etc.., vous allez tout naturellement ne plus l'inclure à vos rassemblements, mais vous n'allez pas lui payer le restaurant pour qu'il se sente moins exclu, le but c'est de nettoyer la famille des membres toxiques sans que ça coûte aux membres restants.

Avec l'argent que coûte ces condamnés, on pourrait financer des programmes pour sauver/réinsérer ceux qui ont simplement fait "une bêtise".

Exemple, avec les 32K que coutent un condamné, on peut payer le salaire d'un détenu en réinsertion.

Je ne comprends pas qu'on puisse justifier du maintient en vie d'individus coupables de meurtre d'enfant, de torture ou de viol suivi de meurtre. Au nom de quel principe ?

ShaeGal a écrit : Mais la peine de mort est une punition comme une autre. Tout comme une peine de prison peut être perçue comme une vengeance. Après tout, il m'a volé ma voiture, bien fait pour lui. Et puis, économiquement, un détenu coûte cher à la société. 32000 €/an sur nos impôts. C'est nettement plus que mon salaire annuel. Et les prisons sont saturées.

La peine de mort peut elle être une arme de dissuasion ? (C'est tendance en ce moment ;)) Afficher tout Pour la dissuasion, ça ira très vite, puisque tous les chiffres des pays où elle a été abolie montrent la même chose : la criminalité n'augmente pas. Donc non, ce n'est pas une peine dissuasive.
L'argument financier n'est pas tenable, pour moi, simple question d'humanisme et d'égalité de base. Je viens de coûter très (vraiment très cher) à la collectivité et je vais encore lui coûter très cher : leucémie, rechute, greffe de la moelle osseuse, insuffisance respiratoire chronique. La société ne m'a pas laissée tomber et, à priori, ne me laissera pas tomber. Et ce n'est pas pcq "je le mérite" même si je suis "bonne élève" : bonne hygiène de vie, pas d'alcool, pas de cigarette... Non, pcq elle s'acharne aussi à sauver les malades qui commandent de l'alcool en douce à la clinique ou vont fumer des qu'ils ont la force de sortir, tout en étant complémentés en oxygène... La couverture santé, la justice se doivent d'être équitable. Mêmes traitements pour tous quel qu'en soient le coût et même quand la richesse de certains créé de fait une inégalité. Si l'argument du coût est validé par une société, si on n'entretient plus nos prisonniers ayant commis les crimes les plus abjects, on fait là aussi un pas dangereux. Le "dangereux exceptionnel" restant méritera pendant combien de temps aux yeux de cette société là qu'on l'entretienne ?
Est-ce que au regard de la société, je mérite qu'on m'entretienne, davantage que celui qui a mis fin à la vie de ma cousine? Avec ce que je coûte et le fait que je ne vais pas lui rapporter qrand chose? Moi, en tous cas, je n'ai pas de réponse. La seule chose que je peux dire, c'est que j'adore la vie, même à moitié souffle.
Le quinquin avec sa clope et sa bouteille d'oxygène, il mérite le fric qu'on y met chaque année ? Le dealer qui rôde devant le collège de nos gosses? Le type qui viole ta gamine? Celui qui descend ton fils ? Ton gosse qui pète un câble et massacre ses potes avec le fusil de chasse de papi?
La justice ne peut être émotionnelle, ni abandonnée au ressentiment de chacun. Sinon, le type qui me pique ma voiture, je prends ma barre à mine et je lui éclate l'arcade ; bien fait pour lui.
Le principe de notre justice est double et oui, comme tu le dis il y a une idée de "punition", je dirais plus de sanction mais je ne suis pas juriste. Mais il repose aussi sur le fait de protéger la société d'une personne qui lui nuit et qu'on présume pouvoir réhabiliter. La partie où notre société foire complètement sa mission...
Prévention et réhabilitation sont supposés aller avec justice et sanction. Sur certains délits, éducation et prévention fonctionnent.
Au Canada il y a eu de l'argent dépensé pour prévenir intelligemment les violences aux enfants. Et les chiffres ont baissé. Je ne dis pas que le monstre dont on parle ne serait pas devenu aussi monstrueux si ses parents avaient bénéficié de ce type de prévention, je ne dis pas non plus qu'une enfance violentée excuse une vie de criminel, Par contre je pense qu'on a de l'argent à dépenser en prévention et en réinsertion si on veut vraiment faire baisser la criminalité et la délinquance. Et vider les prisons au passage.

Wozi a écrit : Mais si on essaie de contempler la situation du point de vue des bénéfices à la société ?

Pourquoi nos états modernes devraient-il garantir à chacun, peu importe ses actes, le droit de vivre ?

Il y a bien des individus foncièrement irrécupérables non ?

Quelle utilité à la société de garder en vie une personne qui, si relâchée continuerai de nuire ?

Si dans votre famille un des membres devient violent/injurieux etc.., vous allez tout naturellement ne plus l'inclure à vos rassemblements, mais vous n'allez pas lui payer le restaurant pour qu'il se sente moins exclu, le but c'est de nettoyer la famille des membres toxiques sans que ça coûte aux membres restants.

Avec l'argent que coûte ces condamnés, on pourrait financer des programmes pour sauver/réinsérer ceux qui ont simplement fait "une bêtise".

Exemple, avec les 32K que coutent un condamné, on peut payer le salaire d'un détenu en réinsertion.

Je ne comprends pas qu'on puisse justifier du maintient en vie d'individus coupables de meurtre d'enfant, de torture ou de viol suivi de meurtre. Au nom de quel principe ? Afficher tout Je rejoins Princesspea, on ne peut pas raisonner que sur des principes matériels, des gens qui présentent un bilan charges/bénéfices défavorable pour la société, il y en a plein et pas que criminels !
Mais si on reste sur ces individus seuls : votre détenu en réinsertion, pourquoi est-il là ? Ne pourrait-on pas économiser sur lui aussi pour financer d’autres choses et le faire passer sur la chaise électrique ? À partir de quel crime doit-on le tuer ou pas (il semble que pour vous un meurtre d’enfant c’est vraiment pas bien mais un meurtre d’adulte ça va on peut se permettre de dépenser 32k€/an) ?

Je ne comprends pas qu’on puisse justifier de la mise à mort de quelqu’un accusé lui-même d’avoir mis à mort une autre personne. Au nom de quel principe ? Dans quel cadre moral ? « Moi (la Justice) j’ai le droit de décider parce que je suis au dessus de vous tous », c’est comme ça et puis c’est tout ?

darksiry a écrit : Ici on parle d'un pays qui n'appliquait que 16 ans de peine maximum, ce qui est particulier effectivement. En France il aurait sûrement eu une peine de perpétuité incompressible.

Pour la question d'éviter le crime, il a déjà été prouvé plusieurs fois que la peine de mort ne réduit pas la criminalité.

Dans l'optique d'éviter une récidive, avec cette peine on est sur le même résultat que la peine de mort.

Maintenant la vraie question, qui reste à débattre, est la punition : Est ce que la mort est pire que la prison à perpétuité ? Afficher tout Pas le même résultat car dans un sens il coute rien à la société, dans l'autre toute sa vie il coûtera à la société

Epoxy a écrit : " Au moins 310 victimes, voire 350" n'est qu'une spéculation.
"Seuls" 110 ont incontestablement été commis par lui.
Cette grande différence de chiffres vient du fait de sa vantardise, quand il effectua une confession auprès d'un prêtre, lors de son interrogatoire.
"Un prêtre", oui, car ce type refusa catégoriquement de déclarer auprès de la Police. Le stratagème consistant à faire appel à un membre du Clergé, fut alors contemplé. Il fonctionna tellement bien.... qu'il confessa ses crimes infanticides avec un tel luxe de détails, que pas même ce prêtre put les écouter jusqu'à la fin !

Ce type s'est construit une personnalité adulte, où l'assassinat d'enfants était une forme primaire de vengeance contre tout ce qu'il avait subi durant son enfance et une première incarcération.
Son choix délibéré de ne s'attaquer qu'à des petites filles, montre de plus toute la perversité de ce personnage, qui trouvait jouissif d'abuser sexuellement d'une gosse à peine puberté, puis de l'assassiner où petit matin, quand la lumière du soleil lui permettait de voir toute la détresse dans les yeux de sa victime, au moment où elle mourait étranglée de ses propres mains. Il prenait encore plus de plaisir à assassiner des petites Equatoriennes, car, selon ses déclarations, elles sont encore plus innocentes que les Colombiennes....

Bien plus d'un d'entre vous se demandera pourquoi ce "sociopathe, au désordre antisocial de la personnalité, sans conscience ni empathie" (termes issus de son dossier psychiatrique effectué en Colombie) n'a pas été condamné à mort...
La réponse est malheureusement simple: l'Équateur et la Colombie, l'ont déclarée abolie dans leurs respectives Constitutions, et le Pérou ne la contemple que dans des cas où ce type de crime n'entre pas.
Voilà pourquoi il fut condamné à 16 années de prison en Équateur, le maximum que la Législation pouvait le sentencier à cette époque.

Quant en Colombie, il ne fut même pas condamné à de la prison, car le Juge le déclara "dément".
----> l'éternel débat de savoir où commence et finit l'épineux sujet de "Judiciairement condamnable"... où les proches des victimes ont avant tout un goût amer en bouche, avec le sentiment que Justice n'a pas été effectuée.

À vous et toutes, lecteurs et lectrices de SCMB, la Peine de mort, doit-elle être abolie... "par principe", où doit-on lui garder un statut exceptionnel d'application, selon le cas ?

Sources: Divers articles du Net en Espagnol. Afficher tout Il n'y a pas à débattre sur la peine de mort, ce n'est plus la loi du talion. Il faut une justice juste et implacable mais on ne va pas réinstaurer la peine de mort en France, ça n'a aucun sens et je pense pas que ça dissuade les personnes qui commettent de tels crimes. J'estime d'ailleurs que ça serait presque un "cadeau" de leur accorder la mort, plutôt qu'ils croupissent en prison pour le reste de leur vie.

Princesspea a écrit : Pour la dissuasion, ça ira très vite, puisque tous les chiffres des pays où elle a été abolie montrent la même chose : la criminalité n'augmente pas. Donc non, ce n'est pas une peine dissuasive.
L'argument financier n'est pas tenable, pour moi, simple question d'humanisme et d'égalité de base. Je viens de coûter très (vraiment très cher) à la collectivité et je vais encore lui coûter très cher : leucémie, rechute, greffe de la moelle osseuse, insuffisance respiratoire chronique. La société ne m'a pas laissée tomber et, à priori, ne me laissera pas tomber. Et ce n'est pas pcq "je le mérite" même si je suis "bonne élève" : bonne hygiène de vie, pas d'alcool, pas de cigarette... Non, pcq elle s'acharne aussi à sauver les malades qui commandent de l'alcool en douce à la clinique ou vont fumer des qu'ils ont la force de sortir, tout en étant complémentés en oxygène... La couverture santé, la justice se doivent d'être équitable. Mêmes traitements pour tous quel qu'en soient le coût et même quand la richesse de certains créé de fait une inégalité. Si l'argument du coût est validé par une société, si on n'entretient plus nos prisonniers ayant commis les crimes les plus abjects, on fait là aussi un pas dangereux. Le "dangereux exceptionnel" restant méritera pendant combien de temps aux yeux de cette société là qu'on l'entretienne ?
Est-ce que au regard de la société, je mérite qu'on m'entretienne, davantage que celui qui a mis fin à la vie de ma cousine? Avec ce que je coûte et le fait que je ne vais pas lui rapporter qrand chose? Moi, en tous cas, je n'ai pas de réponse. La seule chose que je peux dire, c'est que j'adore la vie, même à moitié souffle.
Le quinquin avec sa clope et sa bouteille d'oxygène, il mérite le fric qu'on y met chaque année ? Le dealer qui rôde devant le collège de nos gosses? Le type qui viole ta gamine? Celui qui descend ton fils ? Ton gosse qui pète un câble et massacre ses potes avec le fusil de chasse de papi?
La justice ne peut être émotionnelle, ni abandonnée au ressentiment de chacun. Sinon, le type qui me pique ma voiture, je prends ma barre à mine et je lui éclate l'arcade ; bien fait pour lui.
Le principe de notre justice est double et oui, comme tu le dis il y a une idée de "punition", je dirais plus de sanction mais je ne suis pas juriste. Mais il repose aussi sur le fait de protéger la société d'une personne qui lui nuit et qu'on présume pouvoir réhabiliter. La partie où notre société foire complètement sa mission...
Prévention et réhabilitation sont supposés aller avec justice et sanction. Sur certains délits, éducation et prévention fonctionnent.
Au Canada il y a eu de l'argent dépensé pour prévenir intelligemment les violences aux enfants. Et les chiffres ont baissé. Je ne dis pas que le monstre dont on parle ne serait pas devenu aussi monstrueux si ses parents avaient bénéficié de ce type de prévention, je ne dis pas non plus qu'une enfance violentée excuse une vie de criminel, Par contre je pense qu'on a de l'argent à dépenser en prévention et en réinsertion si on veut vraiment faire baisser la criminalité et la délinquance. Et vider les prisons au passage. Afficher tout Tu lui éclate l'arcade avec ta barre à mine ? Et bien voilà une exception judiciaire toute personnelle. Et quelle éducation lui auras-tu donné ? Celle qu'il faut qu'il soit lui-même armé, mieux qu'avec une barre à mine ?

Tu dis que sur certains détenus, éducation et prévention fonctionnent. Et que faisons-nous de tous les autres, pour qui ça ne fonctionne pas ? À part être logés, blanchis et nourris ?
Tu coûtes peut-être cher à la société, et j'en suis sincèrement désolé pour toi, mais j'ose croire tu n'as jamais volontairement ôté une vie. Contrairement à ce très cher Pédro Alonso Lopez.

La seule raison valable pour laquelle je ne suis pas pour la peine de mort est l'erreur judiciaire. Car il y en a eu et il y en aura encore. Une personne détenue par erreur pourra à nouveau profiter de sa liberté. Ça ne lui rendra pas ses années perdues mais il sera vivant et libre. Une personne exécutée par erreur, ben...

Débat très intéressant en commentaires, notamment ceux de Princesspea, car je suis plutôt pour l'idée de rétablir la peine de mort pour "circonstances exceptionnelles" et ton argumentaire contre a pas mal de sens. On se rejoint sur le fait que la meilleure solution (c'est valable pour tout) c'est la prévention.

J'ai une question qui serait un peu similaire : aujourd'hui on débat sur la peine de mort établie lors d'un procès, après enquête et sur avis de jurés etc. Quid du fait de tirer sur un meurtrier qui vient de tuer X personnes, et qui menace d'en tuer d'autres si on ne l'arrête pas ? On peut parler des fusillades dans les établissements scolaires aux US, des actes de terrorismes qu'on a pu vivre en France par exemple, voire ailleurs. D'un côté, on peut se dire que rien ne les arrête et que la seule solution sur le moment c'est de leur tirer dessus pour éviter plus de victimes, mais, ne serait-ce pas une forme de condamnation à mort sans procès ? Pourquoi on légitimerait l'un et pas l'autre ?

Je ne dis pas qu'il ne faut pas arrêter un terroriste, au contraire, ils semblent prouver que rien ne les arrête a par la mort, et peut-on, sur le principe de ne pas vouloir la peine de mort, accepter qu'ils fassent plus de victimes en attendant de réussir à les capturer vivant ? Mais dans ce cas, je ne trouve pas cela juste de les condamner à mort sans procès, puis de dire qu'une condamnation à mort suite à un procès serait injuste. Que doit-on faire alors dans ce genre de cas ?

(Après rédaction je pense au fait qu'on pourrait effectivement les sédater, mais bon, le temps que cela fasse effet... Faut voir)

Beau sujet de philosophie. Je n'ai pas de solution, en existe t-il une vraiment ?

ShaeGal a écrit : Tu lui éclate l'arcade avec ta barre à mine ? Et bien voilà une exception judiciaire toute personnelle. Et quelle éducation lui auras-tu donné ? Celle qu'il faut qu'il soit lui-même armé, mieux qu'avec une barre à mine ?

Tu dis que sur certains détenus, éducation et prévention fonctionnent. Et que faisons-nous de tous les autres, pour qui ça ne fonctionne pas ? À part être logés, blanchis et nourris ?
Tu coûtes peut-être cher à la société, et j'en suis sincèrement désolé pour toi, mais j'ose croire tu n'as jamais volontairement ôté une vie. Contrairement à ce très cher Pédro Alonso Lopez.

La seule raison valable pour laquelle je ne suis pas pour la peine de mort est l'erreur judiciaire. Car il y en a eu et il y en aura encore. Une personne détenue par erreur pourra à nouveau profiter de sa liberté. Ça ne lui rendra pas ses années perdues mais il sera vivant et libre. Une personne exécutée par erreur, ben... Afficher tout Mais non, je n'éclate personne à la barre à mine, malheureux ! Je serais capable de m'éclater toute seule les mains avec :-D Je dis que la justice ne peut être émotionnelle, ni abandonnée au ressentiment de chacun, sinon, chaque personne blessée ou touchée par le mauvais comportement d'une autre personne va s'autoriser à en venir aux mains.
C'est à ça que sert la justice : être un regard extérieur et hors ressentiment et appliquer des peines prédéfinies, en fonction des délits ou des crimes.
Prévention et éducation, et même réinsertion sont efficaces, et on sait comment faire. Sauf qu'il n'y a pas de budget, donc on ne fait rien ou pas grand chose.
Qu'est ce qu'on fait pour ceux avec qui ça ne marche pas, avant tout, je dirais qu'on essaye (ce qu'on ne fait pas pour le moment) et puis que c'est comme pour tout, on ne base pas le fonctionnement général d'une société sur les exceptions.
On ne va pas arrêter de prélever les impôts pcq il y a des personnes qui les truandent, on ne va pas arrêter les aides sociales pcq il y a des personnes qui les touchent indûment, on ne va pas arrêter de traiter les cancers pcq il y a des personnes qui résistent au chimiothérapies...
Ne soit pas désolé pour moi (non je n'ai tué personne), je suis plus que chanceuse d'être là et bien contente d'avoir dépensé les sous des impôts de tout le monde pour m'en sortir. Je suis reconnaissante de chacun d'entre vous tous qui faites partie de cette solidarité nationale qui me permet de raconter mes counewies sur SCMB.
Tu auras compris qu'il y a pour moi bien plus que l'erreur judiciaire qui me fait m'opposer à la peine de mort, mais oui, je te rejoins sur ça : le nombre de personnes qui étaient condamnées à mort aux Etats Unis et qu'on a rattrapé par les chaussettes, c'est presque 200 maintenant, et je pense qu'on compte depuis les années 70/80. Les personnes innocentées seulement, on peut se demander combien de personnes ont été exécutées à tord... Ça fait frémir quand même ! Et ce ne sont que les chiffres des états unis.

Chalafraiz a écrit : Débat très intéressant en commentaires, notamment ceux de Princesspea, car je suis plutôt pour l'idée de rétablir la peine de mort pour "circonstances exceptionnelles" et ton argumentaire contre a pas mal de sens. On se rejoint sur le fait que la meilleure solution (c'est valable pour tout) c'est la prévention.

J'ai une question qui serait un peu similaire : aujourd'hui on débat sur la peine de mort établie lors d'un procès, après enquête et sur avis de jurés etc. Quid du fait de tirer sur un meurtrier qui vient de tuer X personnes, et qui menace d'en tuer d'autres si on ne l'arrête pas ? On peut parler des fusillades dans les établissements scolaires aux US, des actes de terrorismes qu'on a pu vivre en France par exemple, voire ailleurs. D'un côté, on peut se dire que rien ne les arrête et que la seule solution sur le moment c'est de leur tirer dessus pour éviter plus de victimes, mais, ne serait-ce pas une forme de condamnation à mort sans procès ? Pourquoi on légitimerait l'un et pas l'autre ?

Je ne dis pas qu'il ne faut pas arrêter un terroriste, au contraire, ils semblent prouver que rien ne les arrête a par la mort, et peut-on, sur le principe de ne pas vouloir la peine de mort, accepter qu'ils fassent plus de victimes en attendant de réussir à les capturer vivant ? Mais dans ce cas, je ne trouve pas cela juste de les condamner à mort sans procès, puis de dire qu'une condamnation à mort suite à un procès serait injuste. Que doit-on faire alors dans ce genre de cas ?

(Après rédaction je pense au fait qu'on pourrait effectivement les sédater, mais bon, le temps que cela fasse effet... Faut voir)

Beau sujet de philosophie. Je n'ai pas de solution, en existe t-il une vraiment ? Afficher tout Je suis contre la peine de mort, mais je ne suis pas non plus pour une société où ceux qui ont les plus gros sabots écrasent les pieds de tous les autres.
Je suis pacifiste et non violente, mais je ne me laisserais pas agresser sans rien faire non plus.
Au niveau sociétal, c'est la même chose : si on reconnait un droit de légitime à la défense au niveau individuel, on doit aussi le reconnaitre au niveau du groupe. En France, on a troqué le droit individuel à posséder et se servir d'une arme pour se défendre contre celui à avoir des fonctionnaires dont c'est le rôle. Une personne armée, non désarmable (mon correcteur me signale que ce verbe n'existe pas, je suis surprise ;-) ) qui menace de mort un groupe, c'est en quelque sorte (je ne suis toujours pas juriste, hein) la légitime défense du groupe, ou même de l'individu, si ce n'est pas un groupe mais une personne seule qui est menacée. Un policier ou un gendarme armé va intervenir au besoin avec son arme s'il y a des personnes menacées, c'est son rôle et je pense qu'il est logique, puisque c'est en échange de personnes chargées de nous protéger qu'on a interdit la possession d'armes en France.
On n'est pas dans le cadre de la justice, et ce n'est pas une condamnation sans procès, c'est la simple défense des citoyens.
Normalement s'ils peuvent les empêcher de se servir de leurs armes sans les tuer, ils sont supposés le faire. J'imagine que c'est complexe quand tu as un individu armé en face et des personnes sans défense au milieu.

branchette a écrit : Je rejoins Princesspea, on ne peut pas raisonner que sur des principes matériels, des gens qui présentent un bilan charges/bénéfices défavorable pour la société, il y en a plein et pas que criminels !
Mais si on reste sur ces individus seuls : votre détenu en réinsertion, pourquoi est-il là ? Ne pourrait-on pas économiser sur lui aussi pour financer d’autres choses et le faire passer sur la chaise électrique ? À partir de quel crime doit-on le tuer ou pas (il semble que pour vous un meurtre d’enfant c’est vraiment pas bien mais un meurtre d’adulte ça va on peut se permettre de dépenser 32k€/an) ?

Je ne comprends pas qu’on puisse justifier de la mise à mort de quelqu’un accusé lui-même d’avoir mis à mort une autre personne. Au nom de quel principe ? Dans quel cadre moral ? « Moi (la Justice) j’ai le droit de décider parce que je suis au dessus de vous tous », c’est comme ça et puis c’est tout ? Afficher tout Ce n'est pas que la balance charges/bénéfices qui est en jeu, c'est le principe d'une société solidaire, les plus forts protègent les plus faibles.

Mais dans le cas d'un meurtrier / violeur, qui sont les faibles à protéger ?

Les pauvres assassins ou les potentielles victimes ?

Je pense que toute personne est récupérable, sauf, dans le cas où elle franchit le cap de non-retour, celui qui hôte toute humanité à un individu, le meurtre d'un innocent.

Et tout comme on octroie aux forces de l'ordre le monopole de la violence légale (ce qui, si elle n'est pas à la botte de l'éxécutif, est souhaitable), on devrait octroyer le droit de vie ou de mort à la Justice (dans le cas où celle-ci est indépendante du pouvoir politique).

Je lis partout le terme vengeance, mais il ne s'agit pas d'une vengeance, il s'agit d'un nettoyage, un accord tacite entre les membres d'une société ayant définit une limite à ne jamais franchir, sous peine d'être exclu de cette société.

En dehors de la peine de mort, l'abandon sur une île, sans échappatoire, serait selon moi une alternative, qui permettrai toute fois de revenir en arrière en cas d'erreur judiciaire (le principal défaut de la peine de mort), tout en protégeant la société.

Sinon, comme autres alternatives, on pourrait organiser des combats de meurtriers, retranscrits à la TV ?
Ou les faire travailler là où aucun homme libre ne voudrait ?

Je ne comprends surtout pas l'intérêt, pour qui que ce soit, de laisser qqn croupir toute sa vie dans une cellule, il est condamné à y mourir aussi, mais pas avant d'avoir coûté un bras à la société. Que des désavantages.

Wozi a écrit : Ce n'est pas que la balance charges/bénéfices qui est en jeu, c'est le principe d'une société solidaire, les plus forts protègent les plus faibles.

Mais dans le cas d'un meurtrier / violeur, qui sont les faibles à protéger ?

Les pauvres assassins ou les potentielles victimes ?

Je pense que toute personne est récupérable, sauf, dans le cas où elle franchit le cap de non-retour, celui qui hôte toute humanité à un individu, le meurtre d'un innocent.

Et tout comme on octroie aux forces de l'ordre le monopole de la violence légale (ce qui, si elle n'est pas à la botte de l'éxécutif, est souhaitable), on devrait octroyer le droit de vie ou de mort à la Justice (dans le cas où celle-ci est indépendante du pouvoir politique).

Je lis partout le terme vengeance, mais il ne s'agit pas d'une vengeance, il s'agit d'un nettoyage, un accord tacite entre les membres d'une société ayant définit une limite à ne jamais franchir, sous peine d'être exclu de cette société.

En dehors de la peine de mort, l'abandon sur une île, sans échappatoire, serait selon moi une alternative, qui permettrai toute fois de revenir en arrière en cas d'erreur judiciaire (le principal défaut de la peine de mort), tout en protégeant la société.

Sinon, comme autres alternatives, on pourrait organiser des combats de meurtriers, retranscrits à la TV ?
Ou les faire travailler là où aucun homme libre ne voudrait ?

Je ne comprends surtout pas l'intérêt, pour qui que ce soit, de laisser qqn croupir toute sa vie dans une cellule, il est condamné à y mourir aussi, mais pas avant d'avoir coûté un bras à la société. Que des désavantages. Afficher tout Tu sembles indiquer, si je te comprends bien, que PUiSQUE la police a droit de force létale, ALORS la justice devrait avoir la même.
Mais les 2 points n’ont pas de correspondance entre eux et il n’y a pas de lien logique montrant que le 2ème découle de l’autre. Si c’est bien cela que tu as voulu dire, l’argument est non recevable, tu peux mieux faire. 6/20.

Wozi a écrit : Ce n'est pas que la balance charges/bénéfices qui est en jeu, c'est le principe d'une société solidaire, les plus forts protègent les plus faibles.

Mais dans le cas d'un meurtrier / violeur, qui sont les faibles à protéger ?

Les pauvres assassins ou les potentielles victimes ?

Je pense que toute personne est récupérable, sauf, dans le cas où elle franchit le cap de non-retour, celui qui hôte toute humanité à un individu, le meurtre d'un innocent.

Et tout comme on octroie aux forces de l'ordre le monopole de la violence légale (ce qui, si elle n'est pas à la botte de l'éxécutif, est souhaitable), on devrait octroyer le droit de vie ou de mort à la Justice (dans le cas où celle-ci est indépendante du pouvoir politique).

Je lis partout le terme vengeance, mais il ne s'agit pas d'une vengeance, il s'agit d'un nettoyage, un accord tacite entre les membres d'une société ayant définit une limite à ne jamais franchir, sous peine d'être exclu de cette société.

En dehors de la peine de mort, l'abandon sur une île, sans échappatoire, serait selon moi une alternative, qui permettrai toute fois de revenir en arrière en cas d'erreur judiciaire (le principal défaut de la peine de mort), tout en protégeant la société.

Sinon, comme autres alternatives, on pourrait organiser des combats de meurtriers, retranscrits à la TV ?
Ou les faire travailler là où aucun homme libre ne voudrait ?

Je ne comprends surtout pas l'intérêt, pour qui que ce soit, de laisser qqn croupir toute sa vie dans une cellule, il est condamné à y mourir aussi, mais pas avant d'avoir coûté un bras à la société. Que des désavantages. Afficher tout L'abandon sur une île prison, idée à laquelle j'adhère, m'a immédiatement fait penser au film New-York 1997 ;)
Mais bon courage pour aller récupérer un abandonné rejugé non coupable ^^

Faux_administrateur a écrit : Tu sembles indiquer, si je te comprends bien, que PUiSQUE la police a droit de force létale, ALORS la justice devrait avoir la même.
Mais les 2 points n’ont pas de correspondance entre eux et il n’y a pas de lien logique montrant que le 2ème découle de l’autre. Si c’est bien cela que tu as voulu dire, l’argument est non recevable, tu peux mieux faire. 6/20. Afficher tout Le lien est pourtant simple, on se permet déjà collectivement d'octroyer un droit à une institution que les citoyens ne peuvent exercer eux-même.

Wozi a écrit : Le lien est pourtant simple, on se permet déjà collectivement d'octroyer un droit à une institution que les citoyens ne peuvent exercer eux-même. Mais justement, ce lien n’existe pas. S’il existait, tu pourrais en profiter pour dire « vu qu’on donne déjà le droit de tuer à des gens (police), autant le donner à tout le monde ». Même lien, même logique, et pourtant elle est fausse.

Faux_administrateur a écrit : Mais justement, ce lien n’existe pas. S’il existait, tu pourrais en profiter pour dire « vu qu’on donne déjà le droit de tuer à des gens (police), autant le donner à tout le monde ». Même lien, même logique, et pourtant elle est fausse. Je te suggère de prendre un pas de recul et tu verras que dans les deux cas il s'agit d'octroyer collectivement un droit qui est autrement interdit aux individus, même si l'on ne parle pas du même droit, le lien direct c'est qu'il s'agit d'un droit que les citoyens n'ont pas eux-même.