C'est impressionnant de se dire que les bébés sur la photo sont probablement encore en vie actuellement. C'est si récent.

C'est quand même hallucinant la fuite en avant du communisme à cette époque.
Il y avait une émigration massive de l'est vers l'Ouest dans toute l'europe. Ils ont donc fermé les frontières partout sauf a Berlin qui était un cas particulier. Jusqu'en 61 entre 2,6 et 3,6 millions d'allemand on fuit la RDA via Berlin (sur une pop de 16 million, c'est énorme). Les raisons sont diverses : répression forte, libertés inexistantes, reconstruction d'après guerre au point mort, développement économique nul.
Ils décident donc de construire ce mur en une nuit.
Comment peut on passer des dizaines d'années à essayer de faire marcher, sans succès, un système qui implique de contrôler si étroitement la population.
Comment peut on parler de son idéologie en public avec aplomb quand 1/5 de la population fuit ?

Je comprendrai jamais le communisme et ses defenseurs. Idéologie qui en presque 100 ans d'expérimentation a causé des records de morts, pauvreté, famine, exactions et tragédies.

fuust a écrit : C'est quand même hallucinant la fuite en avant du communisme à cette époque.
Il y avait une émigration massive de l'est vers l'Ouest dans toute l'europe. Ils ont donc fermé les frontières partout sauf a Berlin qui était un cas particulier. Jusqu'en 61 entre 2,6 et 3,6 millions d'allemand on fuit la RDA via Berlin (sur une pop de 16 million, c'est énorme). Les raisons sont diverses : répression forte, libertés inexistantes, reconstruction d'après guerre au point mort, développement économique nul.
Ils décident donc de construire ce mur en une nuit.
Comment peut on passer des dizaines d'années à essayer de faire marcher, sans succès, un système qui implique de contrôler si étroitement la population.
Comment peut on parler de son idéologie en public avec aplomb quand 1/5 de la population fuit ?

Je comprendrai jamais le communisme et ses defenseurs. Idéologie qui en presque 100 ans d'expérimentation a causé des records de morts, pauvreté, famine, exactions et tragédies. Afficher tout C'est parce que le communisme, le vrai, promettait le pouvoir au peuple et l'égalité juridique et financière, et cette promesse a servit de carotte pendant des décennies, des élites politiques (paradoxe ? Qui a dit paradoxe ?) promettant qu'après une courte période de récession, viendrait le paradis égalitaire tant espéré.

Au final, le communisme a servit d'appât pour mettre en place des dictatures qui n'avaient pius rien de communiste, certains citoyen.ne.s s'en sont rendu compte assez vite, d'autres on voulu y croire coûte que coûte, la plupart se sont laissé berner par la propagande "communiste".

De la même manière que nous, à l'ouest, on s'est laissé berner par le soft Power, propagande en son genre, nous poussant à croire en la suprématie de notre systeme.

Alors que le capitalisme libérale a son lot de responsabilité dans la mort de millions de personnes également, via les dégâts médicaux, la malbouffe, l'utilisation de produit chimiques intensifs, la surproduction, l'exploitation de ressources dans certains pays au profit d'autres pays, etc.
Les dégâts du capitalisme sur l'espèce humaine sont incalculable, et pourtant on continue.
L'intelligence du systeme consiste à noyer le peuple dans le confort pour remplacer la traditionnelle oppression militaire, et à le convaincre qu'un contrôle étroit lui garantit la sécurité.

Une cage dorée ne nécessite aucun gardien : plus économique. Plus efficace.

La réussite de notre modèle, c'est la réussite d'une méthode de manipulation, pas celle d'un modèle socio-économique.
Il en va de même pour l'échec du communisme.

Je ne connaissais pas cette photo. Je la trouve extraordinaire. C'est une des plus belles photos sur le mur de Berlin.

C'est impressionnant de se dire que les bébés sur la photo sont probablement encore en vie actuellement. C'est si récent.

On me dit dans l’oreillette que cette photo aurait inspiré une célèbre scène d’un Disney… Hakouna Matata !

C'est quand même hallucinant la fuite en avant du communisme à cette époque.
Il y avait une émigration massive de l'est vers l'Ouest dans toute l'europe. Ils ont donc fermé les frontières partout sauf a Berlin qui était un cas particulier. Jusqu'en 61 entre 2,6 et 3,6 millions d'allemand on fuit la RDA via Berlin (sur une pop de 16 million, c'est énorme). Les raisons sont diverses : répression forte, libertés inexistantes, reconstruction d'après guerre au point mort, développement économique nul.
Ils décident donc de construire ce mur en une nuit.
Comment peut on passer des dizaines d'années à essayer de faire marcher, sans succès, un système qui implique de contrôler si étroitement la population.
Comment peut on parler de son idéologie en public avec aplomb quand 1/5 de la population fuit ?

Je comprendrai jamais le communisme et ses defenseurs. Idéologie qui en presque 100 ans d'expérimentation a causé des records de morts, pauvreté, famine, exactions et tragédies.

Je ne comprendrai jamais, malgré mes multiples plongeons dans l'histoire européenne et des phénomènes anthropiques induits par des courants ou des mouvements religieux, comment, en pleine période de crise totale, les gens se sont massivement dits "Oh tiens ! Faisons un gosse ! C'est le moment parfait !"...

fuust a écrit : C'est quand même hallucinant la fuite en avant du communisme à cette époque.
Il y avait une émigration massive de l'est vers l'Ouest dans toute l'europe. Ils ont donc fermé les frontières partout sauf a Berlin qui était un cas particulier. Jusqu'en 61 entre 2,6 et 3,6 millions d'allemand on fuit la RDA via Berlin (sur une pop de 16 million, c'est énorme). Les raisons sont diverses : répression forte, libertés inexistantes, reconstruction d'après guerre au point mort, développement économique nul.
Ils décident donc de construire ce mur en une nuit.
Comment peut on passer des dizaines d'années à essayer de faire marcher, sans succès, un système qui implique de contrôler si étroitement la population.
Comment peut on parler de son idéologie en public avec aplomb quand 1/5 de la population fuit ?

Je comprendrai jamais le communisme et ses defenseurs. Idéologie qui en presque 100 ans d'expérimentation a causé des records de morts, pauvreté, famine, exactions et tragédies. Afficher tout L'explication est simple, je vais donc faire au plus court:

-Le communisme, ca marche.

Un jeu de mots? Où ça? ;)

fuust a écrit : C'est quand même hallucinant la fuite en avant du communisme à cette époque.
Il y avait une émigration massive de l'est vers l'Ouest dans toute l'europe. Ils ont donc fermé les frontières partout sauf a Berlin qui était un cas particulier. Jusqu'en 61 entre 2,6 et 3,6 millions d'allemand on fuit la RDA via Berlin (sur une pop de 16 million, c'est énorme). Les raisons sont diverses : répression forte, libertés inexistantes, reconstruction d'après guerre au point mort, développement économique nul.
Ils décident donc de construire ce mur en une nuit.
Comment peut on passer des dizaines d'années à essayer de faire marcher, sans succès, un système qui implique de contrôler si étroitement la population.
Comment peut on parler de son idéologie en public avec aplomb quand 1/5 de la population fuit ?

Je comprendrai jamais le communisme et ses defenseurs. Idéologie qui en presque 100 ans d'expérimentation a causé des records de morts, pauvreté, famine, exactions et tragédies. Afficher tout C'est parce que le communisme, le vrai, promettait le pouvoir au peuple et l'égalité juridique et financière, et cette promesse a servit de carotte pendant des décennies, des élites politiques (paradoxe ? Qui a dit paradoxe ?) promettant qu'après une courte période de récession, viendrait le paradis égalitaire tant espéré.

Au final, le communisme a servit d'appât pour mettre en place des dictatures qui n'avaient pius rien de communiste, certains citoyen.ne.s s'en sont rendu compte assez vite, d'autres on voulu y croire coûte que coûte, la plupart se sont laissé berner par la propagande "communiste".

De la même manière que nous, à l'ouest, on s'est laissé berner par le soft Power, propagande en son genre, nous poussant à croire en la suprématie de notre systeme.

Alors que le capitalisme libérale a son lot de responsabilité dans la mort de millions de personnes également, via les dégâts médicaux, la malbouffe, l'utilisation de produit chimiques intensifs, la surproduction, l'exploitation de ressources dans certains pays au profit d'autres pays, etc.
Les dégâts du capitalisme sur l'espèce humaine sont incalculable, et pourtant on continue.
L'intelligence du systeme consiste à noyer le peuple dans le confort pour remplacer la traditionnelle oppression militaire, et à le convaincre qu'un contrôle étroit lui garantit la sécurité.

Une cage dorée ne nécessite aucun gardien : plus économique. Plus efficace.

La réussite de notre modèle, c'est la réussite d'une méthode de manipulation, pas celle d'un modèle socio-économique.
Il en va de même pour l'échec du communisme.

Aztharos a écrit : Je ne comprendrai jamais, malgré mes multiples plongeons dans l'histoire européenne et des phénomènes anthropiques induits par des courants ou des mouvements religieux, comment, en pleine période de crise totale, les gens se sont massivement dits "Oh tiens ! Faisons un gosse ! C'est le moment parfait !"... A remettre ds le contexte, en 61 la pillule est inexistante, la guerre c'était il y a 16 ans, donc encore ds les esprits, et les gens voulaient un avenir et retrouvé la joie de vivre, fondé une famille et faire des enfants en est l'aboutissement, ces gens imaginaient pas qu'on allait construire un mur et les privé de leur famille et de leur liberté

ianscmb a écrit : C'est parce que le communisme, le vrai, promettait le pouvoir au peuple et l'égalité juridique et financière, et cette promesse a servit de carotte pendant des décennies, des élites politiques (paradoxe ? Qui a dit paradoxe ?) promettant qu'après une courte période de récession, viendrait le paradis égalitaire tant espéré.

Au final, le communisme a servit d'appât pour mettre en place des dictatures qui n'avaient pius rien de communiste, certains citoyen.ne.s s'en sont rendu compte assez vite, d'autres on voulu y croire coûte que coûte, la plupart se sont laissé berner par la propagande "communiste".

De la même manière que nous, à l'ouest, on s'est laissé berner par le soft Power, propagande en son genre, nous poussant à croire en la suprématie de notre systeme.

Alors que le capitalisme libérale a son lot de responsabilité dans la mort de millions de personnes également, via les dégâts médicaux, la malbouffe, l'utilisation de produit chimiques intensifs, la surproduction, l'exploitation de ressources dans certains pays au profit d'autres pays, etc.
Les dégâts du capitalisme sur l'espèce humaine sont incalculable, et pourtant on continue.
L'intelligence du systeme consiste à noyer le peuple dans le confort pour remplacer la traditionnelle oppression militaire, et à le convaincre qu'un contrôle étroit lui garantit la sécurité.

Une cage dorée ne nécessite aucun gardien : plus économique. Plus efficace.

La réussite de notre modèle, c'est la réussite d'une méthode de manipulation, pas celle d'un modèle socio-économique.
Il en va de même pour l'échec du communisme. Afficher tout Du pain et des jeux. :(

fuust a écrit : C'est quand même hallucinant la fuite en avant du communisme à cette époque.
Il y avait une émigration massive de l'est vers l'Ouest dans toute l'europe. Ils ont donc fermé les frontières partout sauf a Berlin qui était un cas particulier. Jusqu'en 61 entre 2,6 et 3,6 millions d'allemand on fuit la RDA via Berlin (sur une pop de 16 million, c'est énorme). Les raisons sont diverses : répression forte, libertés inexistantes, reconstruction d'après guerre au point mort, développement économique nul.
Ils décident donc de construire ce mur en une nuit.
Comment peut on passer des dizaines d'années à essayer de faire marcher, sans succès, un système qui implique de contrôler si étroitement la population.
Comment peut on parler de son idéologie en public avec aplomb quand 1/5 de la population fuit ?

Je comprendrai jamais le communisme et ses defenseurs. Idéologie qui en presque 100 ans d'expérimentation a causé des records de morts, pauvreté, famine, exactions et tragédies. Afficher tout Et si on regardait le problème à l’envers, par égocentrisme. Le problème, en soit, ne serait-il pas plutôt l’homme que l’idéologie en elle même ? Ca marche pour les systèmes politiques et la religion d’ailleurs.
Une bonne idée de base mais de bien piètre exécutants.

BenBou63 a écrit : Et si on regardait le problème à l’envers, par égocentrisme. Le problème, en soit, ne serait-il pas plutôt l’homme que l’idéologie en elle même ? Ca marche pour les systèmes politiques et la religion d’ailleurs.
Une bonne idée de base mais de bien piètre exécutants. Nous sommes faibles, quand on tombe sur un pot de confiture, on trempe les doigts dedans et on lèche.
Il en a toujours été ainsi et c'est pas prêt de s'arrêter.

fuust a écrit : C'est quand même hallucinant la fuite en avant du communisme à cette époque.
Il y avait une émigration massive de l'est vers l'Ouest dans toute l'europe. Ils ont donc fermé les frontières partout sauf a Berlin qui était un cas particulier. Jusqu'en 61 entre 2,6 et 3,6 millions d'allemand on fuit la RDA via Berlin (sur une pop de 16 million, c'est énorme). Les raisons sont diverses : répression forte, libertés inexistantes, reconstruction d'après guerre au point mort, développement économique nul.
Ils décident donc de construire ce mur en une nuit.
Comment peut on passer des dizaines d'années à essayer de faire marcher, sans succès, un système qui implique de contrôler si étroitement la population.
Comment peut on parler de son idéologie en public avec aplomb quand 1/5 de la population fuit ?

Je comprendrai jamais le communisme et ses defenseurs. Idéologie qui en presque 100 ans d'expérimentation a causé des records de morts, pauvreté, famine, exactions et tragédies. Afficher tout Les pays dits communistes (URSS, Corée du nord, Cuba, RDA ...) n'ont de communiste que le nom. C'est tout simplement du fascisme qui a été ou qui est mis en œuvre. Leur politique n'a rien à voir avec la doctrine communiste.
Tu n'as peut-être pas connu de communistes, j'en ai connu (des voisins ou des membres de ma famille), et ils n'avaient rien de commun avec Staline ou Kim Jong Un, ce sont des gens très généreux.
La doctrine communiste n'a jamais été réellement mise en œuvre à l'échelle d'un pays. On peut peut-être se dire alors que ce n'est pas possible. En revanche à une échelle plus petite ça s'est vu, je pense aux municipalités communistes, et dans ce cas, ça a généralement été une réussite.
Ma famille maternelle et paternelle est originaire d'une ville de 10 000 habitants en Lorraine, et la mairie communiste a été super. Ma grand-mère était de droite, mais aux municipales elle votait communiste.

fuust a écrit : C'est quand même hallucinant la fuite en avant du communisme à cette époque.
Il y avait une émigration massive de l'est vers l'Ouest dans toute l'europe. Ils ont donc fermé les frontières partout sauf a Berlin qui était un cas particulier. Jusqu'en 61 entre 2,6 et 3,6 millions d'allemand on fuit la RDA via Berlin (sur une pop de 16 million, c'est énorme). Les raisons sont diverses : répression forte, libertés inexistantes, reconstruction d'après guerre au point mort, développement économique nul.
Ils décident donc de construire ce mur en une nuit.
Comment peut on passer des dizaines d'années à essayer de faire marcher, sans succès, un système qui implique de contrôler si étroitement la population.
Comment peut on parler de son idéologie en public avec aplomb quand 1/5 de la population fuit ?

Je comprendrai jamais le communisme et ses defenseurs. Idéologie qui en presque 100 ans d'expérimentation a causé des records de morts, pauvreté, famine, exactions et tragédies. Afficher tout Quand je lis le dernier paragraphe de ton commentaire, je trouve qu'il résume assez bien la finalité de TOUS les systèmes, politiques ou religieux
Et c'est bien, car le reste de ce com n'est qu'une compilation d'éléments de propagande

Aztharos a écrit : Je ne comprendrai jamais, malgré mes multiples plongeons dans l'histoire européenne et des phénomènes anthropiques induits par des courants ou des mouvements religieux, comment, en pleine période de crise totale, les gens se sont massivement dits "Oh tiens ! Faisons un gosse ! C'est le moment parfait !"... Si on réfléchit comme cela, on pourrait dire la même chose de notre époque… avec tout ce qui risque de tomber sur nos chers bambins : dérèglement climatique, immigration de masse, crise de l’eau, guerre en Europe, inflation, crise du logement… et j’en passe

Symbole de la guerre froide. Une des périodes de l'histoire contemporaine qui m'intéresse le plus. On en apprend tout les jours. Les Allemands n'ont pas eu de chance. En espérant que la paix règne aussi longtemps que possible sur l'Europe de l'Ouest.

Aztharos a écrit : Je ne comprendrai jamais, malgré mes multiples plongeons dans l'histoire européenne et des phénomènes anthropiques induits par des courants ou des mouvements religieux, comment, en pleine période de crise totale, les gens se sont massivement dits "Oh tiens ! Faisons un gosse ! C'est le moment parfait !"... C'est surtout que la contraception et l'IVG ne sont que très récentes dans l'histoire et que l'abstinence n'intéresse que très peu les gens. Le retrait ne fonctionne pas à tous les coups. Ne parlons pas des méthodes genre calcul de température etc, trop incertaines aussi. Bref, c'était souvent "mince je suis encore enceinte" que "faisons un gosse, c'est le moment parfait".

LePetitFou a écrit : Les pays dits communistes (URSS, Corée du nord, Cuba, RDA ...) n'ont de communiste que le nom. C'est tout simplement du fascisme qui a été ou qui est mis en œuvre. Leur politique n'a rien à voir avec la doctrine communiste.
Tu n'as peut-être pas connu de communistes, j'en ai connu (des voisins ou des membres de ma famille), et ils n'avaient rien de commun avec Staline ou Kim Jong Un, ce sont des gens très généreux.
La doctrine communiste n'a jamais été réellement mise en œuvre à l'échelle d'un pays. On peut peut-être se dire alors que ce n'est pas possible. En revanche à une échelle plus petite ça s'est vu, je pense aux municipalités communistes, et dans ce cas, ça a généralement été une réussite.
Ma famille maternelle et paternelle est originaire d'une ville de 10 000 habitants en Lorraine, et la mairie communiste a été super. Ma grand-mère était de droite, mais aux municipales elle votait communiste. Afficher tout La doctrine communiste dans sa plus pure expression c'est la mise en commun de toutes les possessions.
Pour faire ça il faut que absolument tout le monde soit d'accord où alors il faut que quelque uns convaincus du bien fondé de leur cause prennent sur eux pour agir "pour le plus grand bien" et exproprient les citoyens refusant la mise en commun. Forcément ca se fait a coup de répression, d'expulsion, d'emprisonnement etc.

Puis il faut bien que quelqu'un gère les biens mis en communs aux différents échelons. Que ce soit au niveau d'un cheptel ou au niveau national.
Et on se retrouve avec la création d'une nouvelle inégalité non pas liée à la propriété privé qui apporte le pouvoir sur les autres mais liée a l'autorité sur les biens mis en communs qui apporte le pouvoir sur les autres. Ce qui revient au même, au lieu de se corrompre a coup de dollars, on le fait à coup de faveur.

Je me demande si les municipalités communistes dont tu parles ont vraiment mis en place le communisme. Mis en commun des boulangeries, logements, cafés, épiciers, cordonniers, fin de la propriété individuelle etc.

fuust a écrit : C'est quand même hallucinant la fuite en avant du communisme à cette époque.
Il y avait une émigration massive de l'est vers l'Ouest dans toute l'europe. Ils ont donc fermé les frontières partout sauf a Berlin qui était un cas particulier. Jusqu'en 61 entre 2,6 et 3,6 millions d'allemand on fuit la RDA via Berlin (sur une pop de 16 million, c'est énorme). Les raisons sont diverses : répression forte, libertés inexistantes, reconstruction d'après guerre au point mort, développement économique nul.
Ils décident donc de construire ce mur en une nuit.
Comment peut on passer des dizaines d'années à essayer de faire marcher, sans succès, un système qui implique de contrôler si étroitement la population.
Comment peut on parler de son idéologie en public avec aplomb quand 1/5 de la population fuit ?

Je comprendrai jamais le communisme et ses defenseurs. Idéologie qui en presque 100 ans d'expérimentation a causé des records de morts, pauvreté, famine, exactions et tragédies. Afficher tout Le libéralisme tue lui aussi ! Aux Etats Unis la mortalité dans secteur géographique est la même que celle des pays les moins avancés

Fred Z a écrit : Le libéralisme tue lui aussi ! Aux Etats Unis la mortalité dans secteur géographique est la même que celle des pays les moins avancés Ouais m'enfin, la population américaine ne baisse pas.

fredegonde a écrit : A remettre ds le contexte, en 61 la pillule est inexistante, la guerre c'était il y a 16 ans, donc encore ds les esprits, et les gens voulaient un avenir et retrouvé la joie de vivre, fondé une famille et faire des enfants en est l'aboutissement, ces gens imaginaient pas qu'on allait construire un mur et les privé de leur famille et de leur liberté Afficher tout C'est vrai qu'il n'y avait pas 150 000 solutions pour se battre pour la vie que d'en donner de nouvelles... Merci pour ce commentaire