Pour retrouver leur équilibre lorsqu’elles se sont retournées, certaines tortues ont un petit secret : tout comme le gömböc (cet objet qui revient toujours vers sa position d’équilibre stable unique), leur carapace possède une géométrie qui impose un retour spontané à la position d’équilibre.
Cette propriété se retrouve notamment chez les tortues étoilées d’Inde.
Commentaires préférés (3)
L’erreur dans ton raisonnement, c’est de présenter l’évolution comme une suite de coups de chance isolés.
En réalité :
Les mutations sont aléatoires, oui.
Mais la sélection naturelle ne l’est pas : les individus un peu mieux adaptés survivent plus souvent et se reproduisent plus.
La tortue “avec la bonne carapace” n’apparaît pas toute seule dans le vide :
elle naît dans une population entière de tortues, dont certaines ont des formes de carapace légèrement différentes.
Celles qui se retrouvent moins coincées sur le dos meurent moins souvent → elles font plus de petits → la forme se répand sur plusieurs générations.
Il n’y a donc pas besoin :
d’un timing parfait,
ni de deux tortues miracles apparues le même jour sur la même plage,
ni d’un hasard “magique”.
C’est un processus cumulatif, lent, sur des millions d’années.
Croire en un “dessin intelligent” est une option philosophique ou spirituelle respectable,
mais scientifiquement, l’évolution explique très bien ce genre d’adaptation sans avoir besoin d’un plan conscient derrière.
Ce que tu as dit m'a poussé a aller chercher plus loin, et de ce que j'ai lu, tu as tout à fait raison.
Apparemment, ce que raconte l'anecdote est issue d'une légende urbaine souvent reprise dans des articles pseudo scientifiques, des articles de vulgarisation, des blogs, etc. L'approximation vient de la géométrie des carapaces de ces tortues qui fait vaguement penser à un gombok, mais la comparaison s'arrête là. Une forme vaguement similaire ne suffit pas a conclure qu'elles se retournent facilement de façon autonome. Un gombok est rigide, homogène, inerte, pas une tortue. Un gombok fonctionne sur sol dur, lisse, sans friction excessive, des conditions qu'une tortue rencontre rarement.
Dans les faits, aucune étude vétérinaire ou herpétologique sérieuse ne démontre que ces tortues se redresse de façon fiable. En revanche, les vétérinaires NAC rapportent des cas fréquents de détresse respiratoire, des décès après retournement prolongé. Bref, cette anecdote propage tout simplement une fausse idée.
Ce sujet est d’ailleurs passionnant. Pour les insectes on pense que les ailes sont au départ des protubérance de thermorégulation. Elles se sont agrandies puis ont permis le vol sans en être destiné au départ.
Pour les vertébrés, deux théories s’affrontent en partant au départ des dinosaures à plumes :
La théorie cursoriale : le vol aurait émergé chez des animaux coureur, utilisant leurs membres antérieurs pour se propulser ou sauter.
Théorie arborescente : le vol aurait commencé par des sauts d’arbre en arbre (planification).
D’ailleurs les plumes au départ n’ont pas servi à voler mais également pour la thermorégulation et le camouflage. Énormément de caractéristique animale servent la thermorégulation qui permet la survie.
Et enfin on appelle l’exaptation le processus par lequel une caractéristique évoluée pour une fonction donnée est ultérieurement cooptée pour une autre fonction, ici les plumes ou les ailes d’insectes.
Pour les chauves souris c’est encore différent, il semble que ce soit de la peau entre les doigt qui se soit aggrandie.
Tous les commentaires (25)
Ok mais c’est valable, je pense que pour des surface plane
Difficile d'y voir l'œuvre du hasard
Un hasard répété des milliards et des milliards de fois, sur 3,9 milliards d’années… Ça engendre de belles choses, que tu le veuilles ou non.
Et donc, un jour, une tortue avec une carapace avec la bonne géométrie (par hasard), s'est retrouvée du bon côté, sur le ventre, pendant que toutes les autres tortues, elles, finissaient mortes sur le dos. Le problème, c'est maintenant qu'il fallait s'accoupler avec une autre tortue qui possédait la même caractéristique, de l'autre sexe, sur la même plage, sur le même continent, le même jour, à la même heure... Le hasard, c'est hasardeux. Pourquoi ne pas penser à un dessin intelligent?
L’erreur dans ton raisonnement, c’est de présenter l’évolution comme une suite de coups de chance isolés.
En réalité :
Les mutations sont aléatoires, oui.
Mais la sélection naturelle ne l’est pas : les individus un peu mieux adaptés survivent plus souvent et se reproduisent plus.
La tortue “avec la bonne carapace” n’apparaît pas toute seule dans le vide :
elle naît dans une population entière de tortues, dont certaines ont des formes de carapace légèrement différentes.
Celles qui se retrouvent moins coincées sur le dos meurent moins souvent → elles font plus de petits → la forme se répand sur plusieurs générations.
Il n’y a donc pas besoin :
d’un timing parfait,
ni de deux tortues miracles apparues le même jour sur la même plage,
ni d’un hasard “magique”.
C’est un processus cumulatif, lent, sur des millions d’années.
Croire en un “dessin intelligent” est une option philosophique ou spirituelle respectable,
mais scientifiquement, l’évolution explique très bien ce genre d’adaptation sans avoir besoin d’un plan conscient derrière.
C’est faux. J’ai 2 tortues étoilées d’Inde et quand elles se renversent sur le dos il faut être très vigilant car elles ne se remettent pas du tout seules sur leurs pattes. C’est justement ma hantise qu’elles se retournent
L'évolution oui. Les statistiques non.
Il n'y a aucune contradiction entre statistiques et évolution. Si tu veux en discuter n'hésite pas à mettre des mots.
D'ailleurs rien ne dit que l'intelligence après avoir posé les conditions initiales, ne compte pas sur l'évolution, la sélection et le temps pour perfectionner sa création. Ce n'est pas incompatible.
Une évolution plus surprenante est l'aile.
Autant dans l'eau, on a le temps de voir venir et évoluer. Autant dans l'air, si tu ne voles pas du premier coup, tu meurs.
Ce que tu as dit m'a poussé a aller chercher plus loin, et de ce que j'ai lu, tu as tout à fait raison.
Apparemment, ce que raconte l'anecdote est issue d'une légende urbaine souvent reprise dans des articles pseudo scientifiques, des articles de vulgarisation, des blogs, etc. L'approximation vient de la géométrie des carapaces de ces tortues qui fait vaguement penser à un gombok, mais la comparaison s'arrête là. Une forme vaguement similaire ne suffit pas a conclure qu'elles se retournent facilement de façon autonome. Un gombok est rigide, homogène, inerte, pas une tortue. Un gombok fonctionne sur sol dur, lisse, sans friction excessive, des conditions qu'une tortue rencontre rarement.
Dans les faits, aucune étude vétérinaire ou herpétologique sérieuse ne démontre que ces tortues se redresse de façon fiable. En revanche, les vétérinaires NAC rapportent des cas fréquents de détresse respiratoire, des décès après retournement prolongé. Bref, cette anecdote propage tout simplement une fausse idée.
Ce sujet est d’ailleurs passionnant. Pour les insectes on pense que les ailes sont au départ des protubérance de thermorégulation. Elles se sont agrandies puis ont permis le vol sans en être destiné au départ.
Pour les vertébrés, deux théories s’affrontent en partant au départ des dinosaures à plumes :
La théorie cursoriale : le vol aurait émergé chez des animaux coureur, utilisant leurs membres antérieurs pour se propulser ou sauter.
Théorie arborescente : le vol aurait commencé par des sauts d’arbre en arbre (planification).
D’ailleurs les plumes au départ n’ont pas servi à voler mais également pour la thermorégulation et le camouflage. Énormément de caractéristique animale servent la thermorégulation qui permet la survie.
Et enfin on appelle l’exaptation le processus par lequel une caractéristique évoluée pour une fonction donnée est ultérieurement cooptée pour une autre fonction, ici les plumes ou les ailes d’insectes.
Pour les chauves souris c’est encore différent, il semble que ce soit de la peau entre les doigt qui se soit aggrandie.
Alors je ne connais pas toutes les techniques de vol mais les premières fois que je m'y suis essayé, ça ne durait pas plus de une à trois secondes, sans dépasser 1m de hauteur. Avec un peu de portance peu de risques de se faire bien mal.
Bref juste pour dire, j'imagine que l'aile ne s'est pas développé en haut d'une falaise, mais plutôt dans des terrains avec de nombreuses pentes et un peu de vent.
Ha, bon Tybs m'a devancé avec un apport un peu plus scientifique ^^
Les ailes ne sont pas apparues du jour au lendemain, et le vol n'est pas né d'individus se jetant dans le vide.
Aujourd'hui le consensus est que les oiseaux sont des dinosaures théropodes.
Ça commence avec des coureurs rapides à petits bras, les plumes sont déjà là pour stabiliser la course, l'isolation thermique, l'affichage social/sexuel, le camouflage, etc.
L'évolution fait que les bras s'allongent, la structure des bras s'adapte, les battements prennent de l'amplitude et de l'efficacité, ils sautent de plus en plus haut, la portance partielle de ces ailes primitives s'améliore, les sauts se font plus long, deviennent de brefs moments de vol, puis des vols plus significatifs, puis des vols soutenus. Les ailes modernes sont nées.
Quelques exemples de fossiles de transition qui nous permettent de comprendre cette évolution:
- Archaeopteryx : plumes + dents + queue osseuse.
- Anchiornis : ailes primitives, mauvais voilier.
- Microraptor : planage efficace, vol battu limité.
- Confuciusornis : bec sans dents, ailes plus modernes.
Dessin intelligent ou dessein intelligent ? Et de qui ?
T'as pas besoin de savoir "de qui" pour croire en quelque chose de plus grand. C'est le concept de la foi, des croyances.
Ce que je trouve bien avec la foi, c’est quand elle incite les gens à agir bien. Aider son prochain, pardonner, etc.
Par contre, ce que je trouve dommage avec la foi, c’est quand elle commence à aller à l’encontre d’un consensus scientifique plus qu’admis depuis 150 ans (et c’est un énorme euphémisme).
D’ailleurs, la Terre n’a que 6000 ans, j’oubliais. Ce qui est un argument un peu trop pratique pour contredire la théorie de l’évolution.
Exact, c'est comme pour le caniche, nos ancêtres ont croisé des loups jusqu'à obtenir un caniche dans une portée de loup par un beau matin de juin.
Parce que c'est très cul cul et infantile.
D'autre part nous pouvons observer la mécanique de la sélection de gènes et les changements inhérents à ceux-ci de manière direct, comme par exemple la transformation du phalène du bouleau, papillon originellement blanc qui devint noir suite à l'explosion industrielle du xix ème siècle au royaume-uni. Les bouleaux sur lesquels vivent les papillons sont devenus noir dû à l'exposition aux fumées issues des usines. Les individus blanc deviennent alors très visibles et se font bouffer rapidement, tandis que les quelques papillons nés noir suite à une mutation hasardeuse, survivent plus et donc se reproduisent plus. Ainsi, petit à petit, l'espèce change de couleur. C'est un exemple très connu de la pression de l'environnement qui favorisent un trait au dépit d'un autre. Y'a des t'as d'autres exemples, mais je ne suis pas généticien, je les connais pas :)
En fait, tu as répondu à la question : Qui ? serait « quelque chose de plus grand ».
Certains lui donnent en plus un nom : Dieu, les dieux (de l’Olympe ou d’autres parts), Allah, la Nature, le Grand Architecte…
Pour l’Origine du monde et son évolution c’est ce qui différencie les « créationistes » de ceux qui prétendent « au hasard et à la nécessité ».
Les créationistes ne sont pas forcément opposés à la science mais quand il y a dilemme dans leur croyance, il choisissent ce « Quelque chose de plus grand ».
On peut aussi croire en « Quelque chose de plus grand », admettre « le hasard et la nécessité » et ne trouver aucun conflit avec la science : il ya de nombreux « croyants » parmi les scientifiques.
Qu’on s’entende bien : je ne crée pas une polémique sur le sujet, je me contente d’exposer des différences de position sans prendre parti ici.
2 sujets sur l'anecdote..
Concernant la capacité de certaines tortues a se redresser plus facilement en fonction de la forme de leur carapace, y'a qu'à lire les sources et notamment celle de science et avenir pour confirmer que c'est exact.
Concernant la science et la foi ou autres croyances, on peut facilement observer que la science ne s'exprime que sur ce qu'elle peut expliquer.
En physique, elle théorise et démontre.
En histoire, c'est différent, elle observe, recueille et conclut en tentant de démontrer mais impossible de prouver.
Et dans l'innobservable, elle ignore, considérant probablement que ce qui est hors d'un champ d'observation, n'est par nature pas scientifique.
Ainsi on peut constater qu'il n'y a pas "la science", mais plutôt des sciences, plus ou moins réalistes, et qu'aucune n'est en capacité de valider ou de contester la foi.
De nombreux scientifiques sont croyants.
Et les découvertes, notamment en physique sur la nature de l'espace et du temps, comme sur celles des particules, semblent nous éloigner de plus en plus des certitudes admises par le passé.
Comme dirait l'autre, plus on en sait, moins on en sait..
Je pense que la théorie de l'évolution, ne fait que contredire une certaine vision religieuse, mais ne remet pas en cause la foi.