Faux_administrateur a écrit : Je me permets poliment de te répondre ici sur certains points que tu abordes, par pour apporter des réponses, mais juste au niveau de la rhétorique utilisée: je constate que tu utilises plusieurs fois un questionnement orienté (des questions dont la réponse est déjà suggérée: "Est-ce normal que… ?", "Qui a raison ?", "Si X n’est pas fiable, alors qui… ?"), ce qui permet d’insinuer le doute sans avoir à démontrer une affirmation, et ca donne une impression de raisonnement "évident" alors qu’on a surtout déplacé la charge de la preuve.

Je respecte totalement l’idée de liberté d’expression (et en France, oui, c’est un principe constitutionnel), mais il faut distinguer "avoir le droit de dire" et "dire quelque chose de fiable": un sociologue peut bien sûr s’exprimer sur l’épidémiologie, c’est son droit, mais ça ne transforme pas son propos en connaissance scientifique, parce que la science n’est pas une démocratie d’opinion, c’est une "dictature" de preuves: si tu avances des points au nom de la science, tu dois les étayer, sinon tu fais de l’opinion, ce qui est légitime … mais pas équivalent!

Là où je te rejoins à 100%, c’est sur le fact-checking et les incitations des médias: beaucoup cherchent l’audience plus que la vérité, et l’audience se gagne souvent avec du clivant, de l’anxiogène, du conflictuel, parce que ca déclenche de la réaction. Un peu comme certains youtubeurs qui disent "Donnez votre avis en commentaire !": ils se moquent souvent des avis, mais le volume de commentaires pousse la vidéo dans l’algorithme, et générere plsu de revenus.

A ca s'ajoute la course à la vitesse: quand il y a des questions, les médias veulent être les premiers à produire une explication, une analyse, un plateau… alors que l’expert honnete dira très souvent un truc frustrant du type: "En l’état actuel des connaissances, on ne sait pas encore si X fonctionne, il faut attendre l’étude Y ". C'est un message exact, mais ennuyeux et peu viral. A l’inverse, le quidam sûr de lui ou le gourou dira: "Ils vous mentent ! J’ai la solution !": c’est excitant, viral, ca occupe le terrain, et une fois que le terrain médiatique est occupé, revenir avec une correction nuancée devient extremement difficile (parce que la correction est moins spectaculaire que l’erreur).

En revanche, je suis moins d’accord avec toi quand tu dis que tu "t’interroges sur la capacité de compréhension des présentateurs de JT" sur le climat: un présentateur de JT, ben c’est … un présentateur, donc on ne devrait pas attendre de lui qu’il soit climatologue ou virologue. S’il donne son avis personnel sur un sujet technique, c’est justement un problème (utiliser son audience pour se poser en autorité hors de sa compétence), et ta bonne critique ne devrait pas être "il n’est pas assez compétent", mais plutot "pourquoi l’émission laisse faire ca ou lieu de s'appuyer sur des experts", et canger de chaine.

Enfin,il me semble que ton commentaire (même s’il reste poli, merci) glisse vers ce qu'on appelle en réthorique un faux dilemme: en gros "les médias sont biaisés, l’etat se trompe, le "système" (?) est pourris, les médecins ne sont pas tous d’accord, donc quelle autre solution que de laisser des non-experts s’exprimer ?" . Sauf qu’il n’y a pas de lien logique qui oblige à cette conclusion: le fait qu’il existe des défaillances dans l’information *n’implique pas* que la meilleure réponse soit de laisser des personnes non compétentes se présenter comme compétentes (grace à leur audience, leur charisme, ou l’aura d’un titre prestigieux).
Attention hein, je ne prétends pas avoir de solution alternative, mon point est juste de montrer que ton message a l’apparence d’un raisonnement bien construit, alors qu’il repose sur un enchaînement fallacieux (un sophisme).

Et pour finir, non, il n’y a pas cette "petite voix qui chuchotte" qu’un Nobel qui dit n’importe quoi aurait forcément raison parce qu’il "met sa réputation en jeu" : oui, il peut la mettre en jeu … mais miser gros n’est pas un argument de vérité (sinon les casinos seraient remplis de héros!), et l’histoire est pleine de gens très brillants dans un domaine qui se trompent lourdement quand ils sortent de leur champ. La seule boussole fiable, c’est la qualité des preuves, pas le prestige, ni l’assurance, ni le niveau de risque réputationnel. Afficher tout Salut faux _administrateur, je vais tenter de répondre à ton long, commentaire..
Primo, je repose le contexte tel que je le comprends.

L'anecdote relève que certaines personnes s'expriment sur des sujets qu'ils ne maîtriseraient pas suffisamment en utilisant leurs compétences reconnues dans un autre domaine comme argument d'autorité, et que, dans le cas des prix Nobel on a carrément créer un adjectif pour désigner ça.

Dans les commentaires qui suivent, je note que la crise du COVID fut particulièrement propice à l'observation de ce comportement dans les médias et notamment dans les médias mainstream ( journaux tv et autres médias de masse )

Enfin, dans mon propre commentaire, je m'interroge et tente de pousser les lecteurs a en faire autant, sur le discrédit que l'anecdote et les commentaires semblent porter à l'encontre d'un Nobel "hors de son champ d'application" sans jamais remettre en cause les rédactions de journalistes qui pourtant jouissent du pouvoir d'informer les masses et du crédit nécessaire pour être écouté.
Et quand j'écris "informer" je pense aussi "former, décrire, expliquer"
Alors oui ma rhétorique tente de pousser à se pm s'interroger sur cette question c'est vrai, mais je ne comprends pas en quoi ce raisonnement déplacerait la charge de la preuve ?
En vrai, je ne comprends pas le sens de ton 1er paragraphe .. Désolé, tu dois sûrement me trouver un peu limité..

Mais puisque tu me reproches ma rhétorique ( aptitude à s'exprimer, éloquence ), je vais me permettre de me pencher sur la tienne.

Dans ton second paragraphe, tu indiques que la science est une dictature de preuve.
Au-delà du fait que cette affirmation mérite débat, je n'ai jamais affirmé le contraire, j'ai juste observé que les médecins, et les appareils d'état ( qui je suppose pour la plupart s'appuient sur les meilleurs spécialistes ) étaient en désaccords.
Quant à l'avis des laboratoires de recherches médicales, je considère qu'ils étaient très largement biaisés.
Je ne comprends donc pas plus l'intérêt de ce second paragraphe..

Dans les deux paragraphes suivants, je crois qu' il faut qu'on s'entende..
Tu parles de médias quand moi je pense journalisme.
Attention donc, car quand on te donne l'antenne pour éclairer la population sur une situation, on te donne également la responsabilité et le crédit nécessaire, en plus du temps d'écoute.
Tu ne dois donc pas être une source de divertissement mais bien une source de véracité vérifiée et contextuelle.
Ainsi ces paragraphes me semblent hors sujet, ou de nouveau le sens m'échappe..

Dans le 5 ème paragraphe tu t'étonne que je trouve les présentateurs du journal télévisé totalement à côté de la plaque, et notamment sur le sujet du climat, tout en me précisant qu'il ne sont finalement que présentateur et que je devrais simplement changer de chaîne si cela ne me convient pas ?
Bon là, j'avoue je suis à bout d'argument..
ha si, peu être juste un petit argument de derrière les fagots que tu trouveras sûrement fallacieux.
La télévision et l'information qui y est distribuée est un service public.
C'est même un service public capital pour le maintien d'une démocratie.. enfin, il me semble quoi ! J'estime donc être en droit d'être informé par des rédactions qui se sont elles même intéressées un minimum au sujet !

Dans l'avant dernier paragraphe tu m'accuses carrément de manipulation, quand toi tu n'envisages même pas qu'un prix Nobel de physique puisse être compétent dans une autre matière que sa spécialité.
Pour info aux lecteur, un sophisme est un procédé à l'argumentaire trompeur destiné à imposer un point de vue inexact..

Enfin, dans le dernier paragraphe, tu t'amuse à traduire grossièrement ce que je dit, pour y répondre de manière flou et te perdre dans des affirmations idiotes.
L'histoire est certainement pleine de gens très brillant dans un domaine qui se trompent quand ils sortent de leur champs de compétences comme tu le dis .. et donc, il n'y en aurait pas eu un, un tout petit dans l'histoire, perdu, esseulé, qui aurait eu raison dans un domaine hors de son champ d'expertise ?
Ben m'dame, il est prix Nobel de physique on va pas l'écouter quand même !

Perso, j'ai l'impression que tu souhaitais absolument t'opposer à mon point de vue.
Ce qui est une bonne chose, mais voilà, quand tu parles du déplacement de la charge de la preuve, de fact-checking, de faux dilemmes, de sophisme et qu'en plus tu interprète à tort mes commentaires, je crois que tu cherche surtout à noyer le poisson faute d'arguments.
J'ai envie de plaisanter en te conseillant de conserver ce pseudo qui te va si bien, mais la vérité c'est qu'il n'y a pas de débat sans contradiction, et pour ça, même si je n'aime pas tes manières, je te remercie car tu a fait vivre ce débat et cette application
Bonne soirée à tous..

Faux_administrateur a écrit : Un exemple récent et similaire (pas de prix Nobel, juste le titre de “chercheur au CNRS”) est celui de Laurent Mucchielli, directeur de recherche au CNRS en sociologie, qui a été publiquement désavoué par son institution en août 2021.
Mucchielli, dont le domaine d’expertise est la sociologie de la délinquance et de la sécurité, s’est exprimé de manière répétée sur les effets indésirables des vaccins contre le Covid-19 et a publié près de 63 analyses sur la crise sanitaire, alors que celui n’était pas du tout son domaine.

Bref, quand on a un peu de déontologie, il faut clairement expliquer si l’on donne son avis personnel (qui a autant de valeur que celui de Marcel, au bar PMU du coin, et c’est ok, c’est la liberté d’expression) ou celui d’un expert du domaine ou d’une institution.

Dans ce cas précis, même Mediapart a dépublié un de ses articles pour cause de désinformation, c’est dire… Afficher tout Et aujourd'hui, après les publications italiennes (sur 300k personnes) et surcoreenes (sur 1,5 millions de personnes), on sait qu'il avait raison.
Idem avec le pr Montagné qui disait que le Covid était un virus de laboratoire, alors que la these du gouvernement était le pangolin (et donc s'est fait traité de vieux gâteux par des journalistes)

Houblonnoir a écrit : Salut faux _administrateur, je vais tenter de répondre à ton long, commentaire..
Primo, je repose le contexte tel que je le comprends.

L'anecdote relève que certaines personnes s'expriment sur des sujets qu'ils ne maîtriseraient pas suffisamment en utilisant leurs compétences reconnues dans un autre domaine comme argument d'autorité, et que, dans le cas des prix Nobel on a carrément créer un adjectif pour désigner ça.

Dans les commentaires qui suivent, je note que la crise du COVID fut particulièrement propice à l'observation de ce comportement dans les médias et notamment dans les médias mainstream ( journaux tv et autres médias de masse )

Enfin, dans mon propre commentaire, je m'interroge et tente de pousser les lecteurs a en faire autant, sur le discrédit que l'anecdote et les commentaires semblent porter à l'encontre d'un Nobel "hors de son champ d'application" sans jamais remettre en cause les rédactions de journalistes qui pourtant jouissent du pouvoir d'informer les masses et du crédit nécessaire pour être écouté.
Et quand j'écris "informer" je pense aussi "former, décrire, expliquer"
Alors oui ma rhétorique tente de pousser à se pm s'interroger sur cette question c'est vrai, mais je ne comprends pas en quoi ce raisonnement déplacerait la charge de la preuve ?
En vrai, je ne comprends pas le sens de ton 1er paragraphe .. Désolé, tu dois sûrement me trouver un peu limité..

Mais puisque tu me reproches ma rhétorique ( aptitude à s'exprimer, éloquence ), je vais me permettre de me pencher sur la tienne.

Dans ton second paragraphe, tu indiques que la science est une dictature de preuve.
Au-delà du fait que cette affirmation mérite débat, je n'ai jamais affirmé le contraire, j'ai juste observé que les médecins, et les appareils d'état ( qui je suppose pour la plupart s'appuient sur les meilleurs spécialistes ) étaient en désaccords.
Quant à l'avis des laboratoires de recherches médicales, je considère qu'ils étaient très largement biaisés.
Je ne comprends donc pas plus l'intérêt de ce second paragraphe..

Dans les deux paragraphes suivants, je crois qu' il faut qu'on s'entende..
Tu parles de médias quand moi je pense journalisme.
Attention donc, car quand on te donne l'antenne pour éclairer la population sur une situation, on te donne également la responsabilité et le crédit nécessaire, en plus du temps d'écoute.
Tu ne dois donc pas être une source de divertissement mais bien une source de véracité vérifiée et contextuelle.
Ainsi ces paragraphes me semblent hors sujet, ou de nouveau le sens m'échappe..

Dans le 5 ème paragraphe tu t'étonne que je trouve les présentateurs du journal télévisé totalement à côté de la plaque, et notamment sur le sujet du climat, tout en me précisant qu'il ne sont finalement que présentateur et que je devrais simplement changer de chaîne si cela ne me convient pas ?
Bon là, j'avoue je suis à bout d'argument..
ha si, peu être juste un petit argument de derrière les fagots que tu trouveras sûrement fallacieux.
La télévision et l'information qui y est distribuée est un service public.
C'est même un service public capital pour le maintien d'une démocratie.. enfin, il me semble quoi ! J'estime donc être en droit d'être informé par des rédactions qui se sont elles même intéressées un minimum au sujet !

Dans l'avant dernier paragraphe tu m'accuses carrément de manipulation, quand toi tu n'envisages même pas qu'un prix Nobel de physique puisse être compétent dans une autre matière que sa spécialité.
Pour info aux lecteur, un sophisme est un procédé à l'argumentaire trompeur destiné à imposer un point de vue inexact..

Enfin, dans le dernier paragraphe, tu t'amuse à traduire grossièrement ce que je dit, pour y répondre de manière flou et te perdre dans des affirmations idiotes.
L'histoire est certainement pleine de gens très brillant dans un domaine qui se trompent quand ils sortent de leur champs de compétences comme tu le dis .. et donc, il n'y en aurait pas eu un, un tout petit dans l'histoire, perdu, esseulé, qui aurait eu raison dans un domaine hors de son champ d'expertise ?
Ben m'dame, il est prix Nobel de physique on va pas l'écouter quand même !

Perso, j'ai l'impression que tu souhaitais absolument t'opposer à mon point de vue.
Ce qui est une bonne chose, mais voilà, quand tu parles du déplacement de la charge de la preuve, de fact-checking, de faux dilemmes, de sophisme et qu'en plus tu interprète à tort mes commentaires, je crois que tu cherche surtout à noyer le poisson faute d'arguments.
J'ai envie de plaisanter en te conseillant de conserver ce pseudo qui te va si bien, mais la vérité c'est qu'il n'y a pas de débat sans contradiction, et pour ça, même si je n'aime pas tes manières, je te remercie car tu a fait vivre ce débat et cette application
Bonne soirée à tous.. Afficher tout Hello,
Oui effectivement, j'ai souhaité absolument m'opposer à ton point de vue, en tous cas si celui-ci était bien le suivant: "les journalistes sont mauvais/biaisés, l’etat se trompe, le système (?) est pourris, les médecins ne sont pas tous d’accord, donc quelle autre solution que de laisser des non-experts du domaine s’exprimer en abusant de leur notoriété?"

(note que je fais court pour simplifier, et pas dans le but d'être grossier ni de recourir au sophisme de l'épouvantail)

Avant de te répondre, je me dis que je t'ai peut-être mal compris, et ce n'était peut-être pas ce que tu souhaitais exprimer. Si c'est le cas, dis le moi, en fonction je ferai une réponse plus détaillée.

Je te remercie pour ton commentaire sur mon pseudo (choisit par Philippe, pas moi) : fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam

Aldo18 a écrit : Et aujourd'hui, après les publications italiennes (sur 300k personnes) et surcoreenes (sur 1,5 millions de personnes), on sait qu'il avait raison.
Idem avec le pr Montagné qui disait que le Covid était un virus de laboratoire, alors que la these du gouvernement était le pangolin (et donc s'est fait traité de vieux gâteux par des journalistes) Afficher tout Bonjour,
Est-ce que tu pourrais stp partager à la communauté les liens vers l'étude italienne et la sud-coréenne dont tu parle ? Idem pour l'étude de l'origine de laboratoire du covid.
Celà sera plus clair pout tout le monde.
Merci à toi.

Faux_administrateur a écrit : Hello,
Oui effectivement, j'ai souhaité absolument m'opposer à ton point de vue, en tous cas si celui-ci était bien le suivant: "les journalistes sont mauvais/biaisés, l’etat se trompe, le système (?) est pourris, les médecins ne sont pas tous d’accord, donc quelle autre solution que de laisser des non-experts du domaine s’exprimer en abusant de leur notoriété?"

(note que je fais court pour simplifier, et pas dans le but d'être grossier ni de recourir au sophisme de l'épouvantail)

Avant de te répondre, je me dis que je t'ai peut-être mal compris, et ce n'était peut-être pas ce que tu souhaitais exprimer. Si c'est le cas, dis le moi, en fonction je ferai une réponse plus détaillée.

Je te remercie pour ton commentaire sur mon pseudo (choisit par Philippe, pas moi) : fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam Afficher tout Te répondre ?
Tu caricature ce que j'exprime.. Du coup, ça peux durer un moment et ça va lasser tout le monde..

Pour les lecteurs: le sophisme de l'épouvantail, c'est le fait de déformer en accentuant ou en simplifiant un propos que l'on souhaite réfuter en vue de le faire plus facilement.
C'est lâche et malhonnête.

Je me permet donc de te suggérer,
Primo, de me relire lentement.
Secondo, de prendre le temps d'expliquer tout ces termes que tu utilises pour te donner du crédit, car tout le monde n'est pas aussi savant que toi.
Tertio, de ne plus envisager de faire court pour simplifier, comme d'hab, ç'est pas la longueur qui compte ! :)

Enfin, concernant ton pseudo, évidemment c'était une sorte de jeu de mot d'esprit de ma part..
Et a ce sujet, juste par curiosité, vous êtes nombreux en faux_administrateur ? Et quel est votre rôle exactement au sein de l'application ?

Houblonnoir a écrit : Te répondre ?
Tu caricature ce que j'exprime.. Du coup, ça peux durer un moment et ça va lasser tout le monde..

Pour les lecteurs: le sophisme de l'épouvantail, c'est le fait de déformer en accentuant ou en simplifiant un propos que l'on souhaite réfuter en vue de le faire plus facilement.
C'est lâche et malhonnête.

Je me permet donc de te suggérer,
Primo, de me relire lentement.
Secondo, de prendre le temps d'expliquer tout ces termes que tu utilises pour te donner du crédit, car tout le monde n'est pas aussi savant que toi.
Tertio, de ne plus envisager de faire court pour simplifier, comme d'hab, ç'est pas la longueur qui compte ! :)

Enfin, concernant ton pseudo, évidemment c'était une sorte de jeu de mot d'esprit de ma part..
Et a ce sujet, juste par curiosité, vous êtes nombreux en faux_administrateur ? Et quel est votre rôle exactement au sein de l'application ? Afficher tout Merci pour tes suggestions.
Je suis perdu, je ne sais plus du coup si je fais trop court ou trop long.
Les termes, j'en explique certains avec des liens, je laisse les gens en chercher d'autres - le site ne s'appelle pas SCMB pour rien - mais j'avoue que je suis assez fan de techniques réthoriques, peut-être trop effectivement: merci pour ton conseil.
Pour la réponse de ta part, je n'attendais qu'une confirmation ou une infirmation afin d'adapter ma réponse, c'est tout.Dommage.

Tu sais, il ne faut pas attacher trop d'importance aux pseudos. Je suis juste un utilisateur lambda qui s'est retrouvé avec ce pseudo, donc comme toi je n'ai aucun lien ni rôle avec l'administration de SCMB.
Bonne journée !