b-ni a écrit : Au début c'était bien mais après perso j'ai rien compris à ton charabia et je pense pas être le seul Pour simplifier ce qui a été dit plus haut :

Les modèles mathématiques utilisés pour faire des prévisions en bourse sont fondés sur la loi normale. C'est une loi extrêmement connue en probabilités puisque de nombreuses variables aléatoires dans la nature suivent cette loi : la taille des individus au sein d'une population, le poids d'un bébé à la naissance...

Le souci sur les marchés, c'est que ces modèles prévoient extrêmement mal les variations extrêmes et donc les crises.

Si l'on suit ces modèles, une baisse journalière supérieure à 7 % du Dow Jones aux Etats-Unis (équivalent du CAC 40 Français) ne devrait se produire qu'une seule fois tous les 300 000 ans. Sauf que sur les dernières décennies, des variations supérieures à 7 % il y en a eu des dizaines et des dizaines...

D'ou la nécessité de trouver d'autres modèles pour prendre en compte les variations extrêmes ! Si personne n'a vu venir la crise financière de 2008, c'est parce que les variations étaient complétement en dehors des modèles mathématiques !

Fracture a écrit : Le boursicotage, ce n'est pas ce que j'appellerais un domaine simple, mais je vais essayer de faire concis :

- Tu achètes des actions (des parts de société donc), la société obtient donc un peu plus d'argent pour en faire ce qu'elle veut, et cette société vaut plus cher, donc si tu revends, tu revends plus cher que ce que tu as acheté et tu y gagnes de l'argent.

- Maintenant, si vous êtes des milliers, voire des millions à en faire autant, la société peut prendre pas mal de valeur rapidement, donc si tu achètes pas cher, et que beaucoup de gens font comme toi après, la société prends beaucoup de valeur, et si tu es le premier à revendre, tu récupères un bon pactole.

- Inversement, si tout le monde vend, la société perd de la valeur. Les derniers qui vendent sont presque obligé de "brader" leurs actions et perdent de l'argent.

- Dernière chose, ce dont il est question ici : le cours d'une action peut varier assez rapidement en bien comme en mal. Pour faire de l'argent, le mieux est donc d'acheter quand l'action est pas chère et de vendre quand elle est plus chère, histoire de faire un bénéfice et non pas un déficit. Mais parfois, ça varie en une fraction de seconde. Warren Buffet lui, fait la même chose mais investit sur le long terme. En gros, il achète quand une société demande à se développer, et revend quand la société s'est bien développée des années plus tard. Il récupère gros dans tous les cas car sa mise de départ est élevée, et il peut se le permettre puisqu'il est une des plus grandes fortunes du monde.

Voilà, bon je pourrais rajouter des tas de combines qui font varier le marché dans tous les sens, mais en gros c'est ça. Si je me suis mal exprimé (une habitude chez moi), n'hésitez pas à me corriger. Afficher tout Quand tu achètes une action sur le marché secondaire (très grosse majorité des échanges) la société concernée ne touche pas un rond ! En gros c'est un échange qui se fait uniquement entre deux acteurs autres que l'entreprise (Ex : je te donne mes actions Total, tu me reverses une somme d'argent => aucun impact dans les comptes de Total !)

Sinon pour le reste c'est trèèèès réducteur :P

La bourse ne concerne pas que des actions ! En premier lieu, on y trouve avant tout des échanges de devises sur le FOREX (les montants des transactions sont juste monstreux par rapport aux actions). Sans oublier les autres marchés avec :

- les obligations sous toutes leurs formes (obligations pures, bons du trésor, certificat de dépôt, billets de trésorerie, titres hybrides comme les OCA, ORA, OCEANE, ORNAN, OBSO, OBSA...)
- les matières premières
- toutes les autres valeurs mobilières, par exemple les OPCVM (SICAV et FCP).
- et enfin, le meilleur pour la fin, qui concerne le monde merveilleux des produits dérivés (options, contrats à terme, swaps...).

Par ailleurs dire qu'il faut attendre une hausse des cours pour espérer gagner de l'argent = principe de base, dans les faits c'est plus compliqué !

Il est tout à fait possible de spéculer à la baisse sur un actif, via notamment des produits dérivés.

Par ailleurs, une hausse du taux d'intérêt pratiqué sur le marché des obligations n'est pas forcément positif (si l'obligation est à taux fixe), puisque l'obligation va perdre de la valeur !

Voilà voilà... ^^

C'est compliqué tout ça! C'est comme les paris

nicomputer a écrit : Quant on est en train de crever, on se rends compte que l'on emportera pas son fric au paradis.
Exceptionnels? Sans dec! Après avoir racketté le monde ils donnent sur leur lit de mort et on devrait les remercier?
Mais bien sur! Et une poignée de tictac avec!

Les seuls riches qui donnent, ce sont ceux qui sont nés pauvres et qui savent ce que c'est de galérer, et ne me parle pas de Rockmachin où de donnaldtruc qui ne donnent que 0.001% de ce qu'ils ont en poche juste pour se faire mousser à la téloche, en pouvoir d'achat, je donne bien plus qu'eux par rapport à ce que je gagne en me cassant le fion autant qu'eux et j'en ch... pas une pendule.
Tiens, hier, j'ai donné 12€, ca représente 1% de mon salaire. Donnald aurait du donner 50 millions pour faire aussi bien que moi mais il, n'en a donné que 0.5. Afficher tout Nicomptuter ou la personne qui essaie de répondre à tous les commentaires sans connaître son sujet.

Savez vous que andrew carnegie à donner plus de 350 million de dollars de son vivant à diverses fondations, et les dernier 30 million à sa mort à des oeuvres de charité. Il a fait construire plus de 2500 bibliothèques et aidé les institutions culturelle comme les musées les églises ou encore les parcs publics. Rockefeller lui a donné près de 600 millions de dollars. Cet argent à servi entre autres à fonder l'université de Chicago, l'Institut Rockefeller pour les recherches médicales et la fondation Rockefeller, destinée à promouvoir le progrès scientifique dans tous les pays du monde.

Ces deux personnes (pour ne citer qu'eux), sont nées pauvre, sont parti de rien et ont construit des empires, ils ont reverser leur richesses pour améliorer l'enseignement, la culture, la recherche et j'en passe. Donc je pense que beaucoup les remercie à l'heure actuelle contrairement à vous.

Wafeul a écrit : Quand tu achètes une action sur le marché secondaire (très grosse majorité des échanges) la société concernée ne touche pas un rond ! En gros c'est un échange qui se fait uniquement entre deux acteurs autres que l'entreprise (Ex : je te donne mes actions Total, tu me reverses une somme d'argent => aucun impact dans les comptes de Total !)

Sinon pour le reste c'est trèèèès réducteur :P

La bourse ne concerne pas que des actions ! En premier lieu, on y trouve avant tout des échanges de devises sur le FOREX (les montants des transactions sont juste monstreux par rapport aux actions). Sans oublier les autres marchés avec :

- les obligations sous toutes leurs formes (obligations pures, bons du trésor, certificat de dépôt, billets de trésorerie, titres hybrides comme les OCA, ORA, OCEANE, ORNAN, OBSO, OBSA...)
- les matières premières
- toutes les autres valeurs mobilières, par exemple les OPCVM (SICAV et FCP).
- et enfin, le meilleur pour la fin, qui concerne le monde merveilleux des produits dérivés (options, contrats à terme, swaps...).

Par ailleurs dire qu'il faut attendre une hausse des cours pour espérer gagner de l'argent = principe de base, dans les faits c'est plus compliqué !

Il est tout à fait possible de spéculer à la baisse sur un actif, via notamment des produits dérivés.

Par ailleurs, une hausse du taux d'intérêt pratiqué sur le marché des obligations n'est pas forcément positif (si l'obligation est à taux fixe), puisque l'obligation va perdre de la valeur !

Voilà voilà... ^^ Afficher tout Je le sais tout ça, je répondais juste à quelqu'un qui apparemment ne saisis pas comment fonctionne la bourse, et donc j'ai fait succinct. SI je commence à rentrer dans le détail, toute mon explication tombe à l'eau :)

Et du coup, c'est vrai que je n'ai parlé que du marché primaire parce que c'est la base de la base :)

davrbt a écrit : Nicomptuter ou la personne qui essaie de répondre à tous les commentaires sans connaître son sujet.

Savez vous que andrew carnegie à donner plus de 350 million de dollars de son vivant à diverses fondations, et les dernier 30 million à sa mort à des oeuvres de charité. Il a fait construire plus de 2500 bibliothèques et aidé les institutions culturelle comme les musées les églises ou encore les parcs publics. Rockefeller lui a donné près de 600 millions de dollars. Cet argent à servi entre autres à fonder l'université de Chicago, l'Institut Rockefeller pour les recherches médicales et la fondation Rockefeller, destinée à promouvoir le progrès scientifique dans tous les pays du monde.

Ces deux personnes (pour ne citer qu'eux), sont nées pauvre, sont parti de rien et ont construit des empires, ils ont reverser leur richesses pour améliorer l'enseignement, la culture, la recherche et j'en passe. Donc je pense que beaucoup les remercie à l'heure actuelle contrairement à vous. Afficher tout Bravo pour toute cette générosité et toutes ces réalisations.
Pour autant et sans polémiquer, ne soyons pas naïfs.
Au delà de son objet, le mécénat à l'époque moderne est une stratégie financière d'optimisation fiscale.
Tant que cela crée de l'emploi...

nicomputer a écrit : Investir est donc forcément un moyen de s'enrichir bêtement? Ou d'atteindre ses objectifs en dépensant le moins possible?

Défi relevé ;)

Enrichis toi, moi je prendrais l'apéro en écoutant les cigales quand je serai vieux au lieu de compter mes millions en respirant avec une pompe à oxygène tout en me demandant si le marché va s'effondrer comme en 1929 où si il résistera et que le nombre de zéros n'aura pas diminué sur mon compte en Suisse;)

Quant à l'action coûteuse, le terrain que j'ai acheté a quadruplé de valeur en 10 ans, trouve moi mieux en investissement sans aucun risque de tout perdre à moyen terme au premier éternuement de la finance mondiale et je t'embrasse les doigts de pieds sur le champ! Afficher tout La valeur aura quadruplé quand tu l'auras vendu! En attendant, ce n'est que de la supposition.

Y'a des gens, fin 2007 qui avaient des actions Lehman Brothers, qui valaient des millions, quelques mois plus tard, que dalle!

Mais on s'égare, puisque tu seras sur ton terrain à prendre l'apero, c'est qu'il sera toujours à toi (à moins que tu le squattes après l'avoir vendu)!


Et si il est toujours à toi, que sa valeur est chuté de 50% ou qu'elle ait fait x10, ça ne te change strictement rien.
Les cigales ne chanteront ni moitié moins bien, ni 10x mieux.

C'est en ça que je dis que c'est erroné.
Tout comme les gens qui s'endettent à balle pour leur résidence principale et qui se disent que ce n'est pas grave puisque c'est du patrimoine...Baaaah non, c'en est pas, c'est juste de la dette...

Fracture a écrit : On peut investir de l'argent pour y récupérer du bien être, perso je vois ça comme un investissement. Il n'y a pas que l'argent qui se capitalise. On appelle ça une dépense...

Quand je vais faire mes courses au supermarché, j'appelle pas ça investir dans mon confort, en opposition à cultiver et élever mes végétaux et animaux!

Désolé si l'exemple est stupide, mais l'idée y est.
Si tu t'achètes un lit vibrant alors que tu as des problèmes de dos, oui, tu vas gagner en bien être, mais ça s'arrête là.

Si un chômeur décide de s'acheter une ptite bagnole à force d'économies dans l'espoir d'être plus mobile, et donc d'avoir plus de chances de trouver un job, alors oui, cet achat aura été un investissement.

La nuance peut sembler légère, mais sans elle, toutes les dépenses que l'ont fait volontairement seraient considérées comme des investissements

Wafeul a écrit : Faux, c'est bien de l'investissement. Les dépenses de logement sont d'ailleurs les seules dépenses d'investissement des ménages prises en compte par l'INSEE, en comptabilité nationale (avec les investissements des entrepreneurs individuels).

A ce titre le terme d'investissement est impropre pour désigner un PLACEMENT en bourse pour les particuliers.

Le montant n'a strictement aucune incidence sur la qualification ou non d'un investissement (une entreprise qui achète un PC à 600 € réalise comptablement un investissement...). Idem pour la notion de plus-value, on peut très bien "investir" en bourse sans chercher nécessairement à les revendre ensuite (sur le plan stratégique pour une prise de participation notamment). Afficher tout Désolé, je ne suis pas comptable, mais conseiller en gestion de patrimoine.

Donc le pc acheté par une société, oui, ok, je te crois sur parole.

D'un point de vue patrimonial, je peux t'assurer que l'intention d'en retirer une plus-value, ou non va qualifier une action d'investissement ou non!

Ex: un type qui veut s'acheter sa résidence principale, ça va se jouer sur l'émotionnel, imaginer sa famille prendre le ptit déj dans le jardin, etc...Si la famille flash dessus, et que c'est le budget, c'est parti.

On se fout de si ça prend de la valeur ou non, puisque c'est la maison de nos rêves!

L'autre type veut faire un investissement locatif. Il va check le quartier, les accès en transport, les écoles, les futurs plans de développement urbains, le rendement moyen au m2, etc etc...
Des données beaucoup plus factuelles donc, afin de s'assurer qu'il n'aura pas de mal à trouver de bons locataires.

Pourtant, les 2 ont acheté un bien immobilier. La seule chose qui change, c'est l'intention, et de cela découle tout le reste. Ça vous semble pas logique?

davrbt a écrit : Nicomptuter ou la personne qui essaie de répondre à tous les commentaires sans connaître son sujet.

Savez vous que andrew carnegie à donner plus de 350 million de dollars de son vivant à diverses fondations, et les dernier 30 million à sa mort à des oeuvres de charité. Il a fait construire plus de 2500 bibliothèques et aidé les institutions culturelle comme les musées les églises ou encore les parcs publics. Rockefeller lui a donné près de 600 millions de dollars. Cet argent à servi entre autres à fonder l'université de Chicago, l'Institut Rockefeller pour les recherches médicales et la fondation Rockefeller, destinée à promouvoir le progrès scientifique dans tous les pays du monde.

Ces deux personnes (pour ne citer qu'eux), sont nées pauvre, sont parti de rien et ont construit des empires, ils ont reverser leur richesses pour améliorer l'enseignement, la culture, la recherche et j'en passe. Donc je pense que beaucoup les remercie à l'heure actuelle contrairement à vous. Afficher tout Bravo pour ce commentaire (j'espère ne pas être critiqué pour ne pas respecter la charte, qui interdit de faire un commentaire approuvant un commentaire sans rien ajouter).
Oui, il y a des exemples de personnes richissimes, d'origine très pauvre, qui bien avant d'être à l'article de la mort et en instance d'être jugées dans l'au-delà - du moins le croient-elles? - sont généreuses.
Et pensent que laisser à leurs héritiers seulement une petite partie de leurs biens est suffisant pour qu'ils se débrouillent.

Cette anecdote est trop imprécise et impertinente... Sujet trop vaste pour etre résumé en un seul exemple. Beaucoup de millionnaires on fait fortune en bourse en investissant c'est vrai (Warren buffet) mais beaucoup d'autres ont également réussi dans le trading haute fréquence en achetant et revendant sans cesse... Ce sont deux pratiques différentes et il n'y en a pas une moins valable que l'autre.

Grumlyman a écrit : Désolé, je ne suis pas comptable, mais conseiller en gestion de patrimoine.

Donc le pc acheté par une société, oui, ok, je te crois sur parole.

D'un point de vue patrimonial, je peux t'assurer que l'intention d'en retirer une plus-value, ou non va qualifier une action d9;investissement ou non!

Ex: un type qui veut s'acheter sa résidence principale, ça va se jouer sur l'émotionnel, imaginer sa famille prendre le ptit déj dans le jardin, etc...Si la famille flash dessus, et que c'est le budget, c'est parti.

On se fout de si ça prend de la valeur ou non, puisque c'est la maison de nos rêves!

L'autre type veut faire un investissement locatif. Il va check le quartier, les accès en transport, les écoles, les futurs plans de développement urbains, le rendement moyen au m2, etc etc...
Des données beaucoup plus factuelles donc, afin de s'assurer qu'il n'aura pas de mal à trouver de bons locataires.

Pourtant, les 2 ont acheté un bien immobilier. La seule chose qui change, c'est l'intention, et de cela découle tout le reste. Ça vous semble pas logique? Afficher tout Pas de souci si dans la pratique, si cela permet de faire la distinction entre une acquisition de résidence principale ou un investissement locatif.

Mais je campe sur mes positions ^^

Selon moi dans ton exemple, on réalise un investissement dans les deux cas, même pour un particulier qui acquiert une résidence principale, puisqu'il y a bien un impact en termes de valeur (et surtout en termes de patrimoine !)

On pourrait comparer une personne restant locataire toute sa vie avec une autre qui acquiert un bien immobilier même sans le revendre à terme : la première aura juste jeté de l'argent par les fenêtres (à cause des loyers, si l'on simplifie), alors que l'autre sera propriétaire d'un bien et n'aura plus rien à débourser une fois son crédit remboursé :)

Si l'on veut sodomiser les mouches on pourrait faire comme en finance et calculer une valeur actuelle nette pour chaque situation.

Investissement = acquérir quelque chose en vue de profiter d'avantages économiques futurs, si l'on veut donner une définition globale à toutes les disciplines. Or ne plus payer de loyers à sa retraite pour moi c'est bien un avantage économique futur ^^

Autre fait intéressant: le raisonnement exposé dans cet anecdote est l'illustration parfaite d'un Sophisme! Ou plus exactement d'un paralogisme, si on admet qu'un Sophisme est volontairement trompeur. Un paralogisme est en résumé un raisonnement erroné, par comparaisons ou équivalences.
Un exemple célèbre: tous les chats sont mortels; Socrate est mortel ; donc Socrate est un chat.

Pour notre anecdote: "on s'imagine souvent qu'on fait fortune en achetant et en revendant sans cesse". Hors "Warren Buffet a fait fortune en gardant ses actions longtemps". Donc (c'est ce qu'implique l'anecdote) "on ne fait pas fortune en achetant et revendant sans cesse". Ce qui serait bien évidemment inexact,
rien n'indique qu'on ne peut pas faire fortune en bourse autrement qu'à la manière de Warren Buffet.
J'ai l'air d'enculer les mouches parce qu'ici c'est bien innocent, mais en réalité il est intéressant de souligner que beaucoup d'argumentations reprennent des raisonnements similaires qui, imbriqués les uns dans les autres, deviennent très difficile à démasquer, et nous imposent des conclusions complètement farfelues (je pense au FN dont c'est une technique éprouvée). Je vous conseille l'épisode d'"hygiène mentale" sur ce sujet, assez détaillé : www.youtube.com/watch?v=1c1jZQ9Bkq0

pablo1 a écrit : Petit complément : il a commencé à jouer en bourse à 12 ans et est aujourd'hui la 3 eme fortune mondiale ! Il est connu pour son avarice (petite maison et vieux costumes). Un de ses aphorismes que j'aime bien "c'est lorsque la mer se retire que l'on voit ceux qui se baignent nus". Je peux le comprendre ^^ le faste n'est pas forcément plaisant!

pablo1 a écrit : Il est devenu millionaire à 30 ans et quelques semaines ! C'étais limite XD

miestiou a écrit : Si je comprends bien, pour devenir riche, il faut investir, donc l'être déjà? Les start up commence souvent avec de petit capitale. Il suffit de bien choisir.
Par exemple si tu invzstie 2000€ dans une start up qui dispose d'un capital de 48000 € (et passe a 50000 du coup) si celle ci marche et gagne énormément en valeur tes 2000€ seront rapidement récupérer en dividende et tu auras une part confortable dans la société X3

miestiou a écrit : D'accord avec ce commentaire, puisque très parallèle aux miens, à part une petite rectification: on n'en est plus à la milli-seconde, mais à la micro-seconde.

lafibre.info/dorsale-internet/calcul-du-ping-en-fonciton-des-km/ Cet article ne dit pas que le temps pour passer une transaction est de l'ordre de la micro seconde. Le principe est de réagir à une variation de cours. Donc le temps que le cours d'une valeur sorte des ordinateurs de la bourse, arrive sur l'ordinateur du trader, soit traité par les algorithmes, qu'ils génèrent un ordre de transaction, que cet ordre soit envoyé sur le réseau et soit reçu pour être exécuté par l'ordinateur de la bourse, il va se passer quelques milliecondes. Les traders essaient de gagner des micro secondes sur toutes ces étapes pour arriver quelques micro secondes avant les autres...

c'est sands doute la methode la plus honette pour faire de l'argent a la bourse. il ne se contente pas de manipuler de l'argent sans rien produire, il investit dans des affaires qu'il pense prometteuse et il y laisse son argent. ca fait un peut parasite comme comportement, mais comparé au trading a haute frequence...