En même temps l'ordre 227, plus connu avec le slogan "Pas un pas en arrière", interdisait toute retraite sous peine d'être considéré comme un déserteur et donc d'être abattu par les commissaires à coup de mitraillette. Donc ça aide à atteindre ces chiffres démesurés juste pour 1 ville.
On comprend mieux pourquoi Stalinien disait "Dans l'armée russe il faut plus de courage pour reculer que pour avancer"

D'ailleurs de souvenir l'espérance vie d'un soldat russe en plein coeur de la bataille était de 16h.

Cette anecdote est à mettre en relation avec le fait qu'au lendemain de la 2nde GM en France, les soviétiques étaient vu comme ayant la participation la plus importante dans la victoire alliée et plus le temps à défilé jusqu'à aujourd'hui plus le rapport s'est inversé.
Mais attention, chaque belligérant a eu une influence décisive et l'importance de la participation à une guerre ne se mesure pas (seulement) aux pertes humaines.

À noter que la durée de participation aux combats est peu ou prou équivalente (les 2 pays sont entrés en guerre en 41) et que les chiffres indiqués sont issues d'estimations fournies par des historiens et de données officielles, cependant elles peuvent varier très légèrement selon les sources donc à relativiser.

Nouillork a écrit : Cette anecdote est à mettre en relation avec le fait qu'au lendemain de la 2nde GM en France, les soviétiques étaient vu comme ayant la participation la plus importante dans la victoire alliée et plus le temps à défilé jusqu'à aujourd'hui plus le rapport s'est inversé.
Mais attention, chaque belligérant a eu une influence décisive et l'importance de la participation à une guerre ne se mesure pas (seulement) aux pertes humaines.

À noter que la durée de participation aux combats est peu ou prou équivalente (les 2 pays sont entrés en guerre en 41) et que les chiffres indiqués sont issues d'estimations fournies par des historiens et de données officielles, cependant elles peuvent varier très légèrement selon les sources donc à relativiser. Afficher tout Pour avoir discuté avec un Russe de ce sujet récemment, j'ai pu noter nos visions très différentes sur le sujet.
La mienne, apprise par cœur à l'école, décrit les alliés comme nos sauveurs, et minore l'action Russe.
La sienne, place sa nation comme grand pourfendeur du nazisme. Et les Usa, comme des opportunistes.

De notre amical débat je le déclare vainqueur.

Il en ressort que si les Usa ont décidé d'intervenir, c'est pour ne pas laisser l'Europe entière aux Russes, et non pour nous aider vraiment.

Je ne sais pas qui rédige les titres des anecdotes mais ils sont de plus en plus étranges.
C'est une anecdote sans en être une ... on pourrait comparer des milliers de statistiques entre elles, ce serait toujours extraordinaire en nombre de morts concernant la première et la deuxième GM (surtout côté Soviétiques).
Par exemple : "vous saviez que si le nombre de morts de la première guerre mondiale était un pays, il se classerait 61ème en terme de population derrière la Roumanie...." ou bien "Il y a eu autant de morts à la seconde guerre mondiale qu'il y a de Français aujourd'hui..."

En même temps l'ordre 227, plus connu avec le slogan "Pas un pas en arrière", interdisait toute retraite sous peine d'être considéré comme un déserteur et donc d'être abattu par les commissaires à coup de mitraillette. Donc ça aide à atteindre ces chiffres démesurés juste pour 1 ville.
On comprend mieux pourquoi Stalinien disait "Dans l'armée russe il faut plus de courage pour reculer que pour avancer"

D'ailleurs de souvenir l'espérance vie d'un soldat russe en plein coeur de la bataille était de 16h.

Cette anecdote est à mettre en relation avec le fait qu'au lendemain de la 2nde GM en France, les soviétiques étaient vu comme ayant la participation la plus importante dans la victoire alliée et plus le temps à défilé jusqu'à aujourd'hui plus le rapport s'est inversé.
Mais attention, chaque belligérant a eu une influence décisive et l'importance de la participation à une guerre ne se mesure pas (seulement) aux pertes humaines.

À noter que la durée de participation aux combats est peu ou prou équivalente (les 2 pays sont entrés en guerre en 41) et que les chiffres indiqués sont issues d'estimations fournies par des historiens et de données officielles, cependant elles peuvent varier très légèrement selon les sources donc à relativiser.

Nouillork a écrit : Cette anecdote est à mettre en relation avec le fait qu'au lendemain de la 2nde GM en France, les soviétiques étaient vu comme ayant la participation la plus importante dans la victoire alliée et plus le temps à défilé jusqu'à aujourd'hui plus le rapport s'est inversé.
Mais attention, chaque belligérant a eu une influence décisive et l'importance de la participation à une guerre ne se mesure pas (seulement) aux pertes humaines.

À noter que la durée de participation aux combats est peu ou prou équivalente (les 2 pays sont entrés en guerre en 41) et que les chiffres indiqués sont issues d'estimations fournies par des historiens et de données officielles, cependant elles peuvent varier très légèrement selon les sources donc à relativiser. Afficher tout Pour avoir discuté avec un Russe de ce sujet récemment, j'ai pu noter nos visions très différentes sur le sujet.
La mienne, apprise par cœur à l'école, décrit les alliés comme nos sauveurs, et minore l'action Russe.
La sienne, place sa nation comme grand pourfendeur du nazisme. Et les Usa, comme des opportunistes.

De notre amical débat je le déclare vainqueur.

Il en ressort que si les Usa ont décidé d'intervenir, c'est pour ne pas laisser l'Europe entière aux Russes, et non pour nous aider vraiment.

locki06 a écrit : Bah si tu as étudié un peux la seconde guerre mondiale. C'est même pas une question qui se pose. L'urss a fait gagner la guerre. Si on avait du compter que sur les ricains, soit on parlerait Allemand soit on aurai un parti de l'Europe radioactive. Alors là, j'arrive pas à savoir si c'est un troll.
Vous reprochez au précédent de ne pas avoir étudié la 2eme GM, mais vous sortez une énormité comme celle qu'on a à chaque débat sur "quiqui c'est qu'à gagner la guerre"

Les soviétiques n'ont pas fait tout le boulot, sans les autres ils auraient rien fait.
Les américains n'ont pas fait tout le boulot, sans les autres ils auraient rien fait.
Etc etc Voilà ce qui est écrit dans les bouquins quand on les "étudie"

Allez ! Ça va être le retour de l'éternel débat "qui qui c'est qu'on sauvé la France ?"

A précisez également que les pertes de l’URSS dans sa totalité s’élève à environ 9 millions de militaires et 13 millions de civils soit 21 millions environs de morts pour ce seul pays.

Seul la Chine atteint un nombre similaire en terme de pertes. A eux 2 ils concentrent pratiquement 80% des morts de toutes la guerre.

La France environ 500 000 et le royaume unis environ 450000

Izer51 a écrit : Allez ! Ça va être le retour de l'éternel débat "qui qui c'est qu'on sauvé la France ?" Bah si tu as étudié un peux la seconde guerre mondiale. C'est même pas une question qui se pose. L'urss a fait gagner la guerre. Si on avait du compter que sur les ricains, soit on parlerait Allemand soit on aurai un parti de l'Europe radioactive.

UNKI a écrit : Pour avoir discuté avec un Russe de ce sujet récemment, j'ai pu noter nos visions très différentes sur le sujet.
La mienne, apprise par cœur à l'école, décrit les alliés comme nos sauveurs, et minore l'action Russe.
La sienne, place sa nation comme grand pourfendeur du nazisme. Et les Usa, comme des opportunistes.

De notre amical débat je le déclare vainqueur.

Il en ressort que si les Usa ont décidé d'intervenir, c'est pour ne pas laisser l'Europe entière aux Russes, et non pour nous aider vraiment. Afficher tout Et pour les allemands, la vraie guerre était celle du front de l'Est.

Chaque nation a sa vision de la chose.
Chaque pays à participé à la hauteur de ses possibilités
Chaque victoire était le fait de plusieurs facteurs issus de plusieurs pays.
Ce n'était pas QUE les soviets, ou QUE les anglais etc etc mais tout mis ensemble.

Leolio84 a écrit : Alors là, j'arrive pas à savoir si c'est un troll.
Vous reprochez au précédent de ne pas avoir étudié la 2eme GM, mais vous sortez une énormité comme celle qu'on a à chaque débat sur "quiqui c'est qu'à gagner la guerre"

Les soviétiques n'ont pas fait tout le boulot, sans les autres ils auraient rien fait.
Les américains n'ont pas fait tout le boulot, sans les autres ils auraient rien fait.
Etc etc Voilà ce qui est écrit dans les bouquins quand on les "étudie" Afficher tout Non les soviétiques n'on pas fait tout le travaille.
Juste la grande majorité.
Je ne vais pas vous faire un cour d'histoire. Mais je vous invite fortement a étudier cette guerre (et bien entendus pas du côté des americains).
Vous réaliserez que la seule chose qu'est réellement fait les usa c'est donner un petite pause a l'urss.

locki06 a écrit : Non les soviétiques n'on pas fait tout le travaille.
Juste la grande majorité.
Je ne vais pas vous faire un cour d'histoire. Mais je vous invite fortement a étudier cette guerre (et bien entendus pas du côté des americains).
Vous réaliserez que la seule chose qu'est réellement fait les usa c'est donner un petite pause a l'urss. Afficher tout Avant que tu te fasse lyncher par les autres pour ton commentaire, je vais t'apprendre un mot.
Tu es en train de psittaciser.

TybsXckZ a écrit : Avant que tu te fasse lyncher par les autres pour ton commentaire, je vais t'apprendre un mot.
Tu es en train de psittaciser. Effectivement je ne connaissais pas se mot. Je me coucherai moins bête.

Mais je ne vois pas en quoi je répète a la façon d'un perroquet.

Je sais que la majorité des personnes on était éduqué a coup de fim hollywoodien que les ricains sont nos sauveurs.
Mais quand tu regardes les chiffres, les dates, les actions menées par les différent pays.
Bah tu rends compte que les état unis on pas servi a grand chose.


Vous avez beau dire que vous etes pas d'accord, mais ca reste un fait comme la terre et ronde ou glace est froide.

UNKI a écrit : Pour avoir discuté avec un Russe de ce sujet récemment, j'ai pu noter nos visions très différentes sur le sujet.
La mienne, apprise par cœur à l'école, décrit les alliés comme nos sauveurs, et minore l'action Russe.
La sienne, place sa nation comme grand pourfendeur du nazisme. Et les Usa, comme des opportunistes.

De notre amical débat je le déclare vainqueur.

Il en ressort que si les Usa ont décidé d'intervenir, c'est pour ne pas laisser l'Europe entière aux Russes, et non pour nous aider vraiment. Afficher tout Ça reste une vision des choses assez biaisé à mon sens ... les usa employait une doctrine de non intervention par rapport à « l’ancien monde » (la 1ere GM en est l’exemple type), de plus les usa entre en guerre avec l’attaque du japon (signataire du pacte tripartite avec l’Italie et l’Allemagne) et les usa interviennent en Afrique dès novembre 42, ou en Sicile en 43, donc avant l’avancée des troupes soviétiques en Europe. Y a pas de grand vainqueur, l’Angleterre met à mal la lufftewaffe et la kriegmarine par exemple ...

locki06 a écrit : Non les soviétiques n'on pas fait tout le travaille.
Juste la grande majorité.
Je ne vais pas vous faire un cour d'histoire. Mais je vous invite fortement a étudier cette guerre (et bien entendus pas du côté des americains).
Vous réaliserez que la seule chose qu'est réellement fait les usa c'est donner un petite pause a l'urss. Afficher tout Oui enfin bon tu t'enfonces
Le premier comm se plaignait des futurs commentaires comme le tien je cite "l'urss a fait gagner la guerre" et pan tu relances sur mon commentaire en disant strictement la meme chose avec en prime l'argument du "ouvres un livre" pour finalement sortir l'éternel "les usa ont JUSTE fait souffler l'urss"
On a vu ce débat 1000 fois ici et chaque fois ca se termine sur : AUCUN pays n'a fait gagner la guerre, tous les pays ont participé à l'effort. Point.
C'est comme dire que les allemands tenaient sur tous les fronts (Est, ouest, nord, Afrique) TOUT SEULS, c'est faux aussi, mais tu le savais déja.

Attention commentaire sur l'intervention japonaise en approche dans 3, 2 ,1

locki06 a écrit : Non les soviétiques n'on pas fait tout le travaille.
Juste la grande majorité.
Je ne vais pas vous faire un cour d'histoire. Mais je vous invite fortement a étudier cette guerre (et bien entendus pas du côté des americains).
Vous réaliserez que la seule chose qu'est réellement fait les usa c'est donner un petite pause a l'urss. Afficher tout Lis des témoignages de vétérans allemand du front de l'Est. Tu verras leur désespoir de voir les russes équipés à gogo par de l'équipement Américain.
Quand eux ils en chiaient pour avoir 22 tanks, les Russes déroulaient avec 300 char Lee américain (témoignage de 1944).

Donc bon... Je ne sais pas si le cours à été donné par le site Sputnik ou RT Russia mais une chose est sûre tu n'as pas une vision impartiale.

Alors non l'URSS n'a pas tout fait seule. Et les Américains n'ont pas donné qu'une petite pause.
Donc je t'invite à étudier le sujet non pas que du côté russe mais aussi américain, allemand, anglais et français voir même italien !
C'est très enrichissant et on comprend plus de chose que si on ne regarde que les écrits d'un camp ... Qui était aussi une dictature prompt à mentir et à gonfler ses faits d'armes ☺

UNKI a écrit : Pour avoir discuté avec un Russe de ce sujet récemment, j'ai pu noter nos visions très différentes sur le sujet.
La mienne, apprise par cœur à l'école, décrit les alliés comme nos sauveurs, et minore l'action Russe.
La sienne, place sa nation comme grand pourfendeur du nazisme. Et les Usa, comme des opportunistes.

De notre amical débat je le déclare vainqueur.

Il en ressort que si les Usa ont décidé d'intervenir, c'est pour ne pas laisser l'Europe entière aux Russes, et non pour nous aider vraiment. Afficher tout Parce qu'à l'inverse l'URSS est intervenue pour "nous aider" ? Belle blague... Demande à des polonais, des allemands, des tchèques s'ils ont bien vécu la "libération" soviétique et s'ils n'auraient pas préféré avoir les américains...

Raspa a écrit : Lis des témoignages de vétérans allemand du front de l'Est. Tu verras leur désespoir de voir les russes équipés à gogo par de l'équipement Américain.
Quand eux ils en chiaient pour avoir 22 tanks, les Russes déroulaient avec 300 char Lee américain (témoignage de 1944).

Donc bon... Je ne sais pas si le cours à été donné par le site Sputnik ou RT Russia mais une chose est sûre tu n'as pas une vision impartiale.

Alors non l'URSS n'a pas tout fait seule. Et les Américains n'ont pas donné qu'une petite pause.
Donc je t'invite à étudier le sujet non pas que du côté russe mais aussi américain, allemand, anglais et français voir même italien !
C'est très enrichissant et on comprend plus de chose que si on ne regarde que les écrits d'un camp ... Qui était aussi une dictature prompt à mentir et à gonfler ses faits d'armes ☺ Afficher tout Oui il on livré du matériel a l'urss,
Mais l'urss a fourni plus de 20000 tank et en a reçus 7000 de plus des ricains.

Ca reste peux par rapport a se qu'il on fourni de base.
A la limite niveau transport avec les camion et les locomotive, ils on aidé.

Mais oui il est vrais que les usa on aidé, comme le royaume uni, l'australie ect.
Heureusement que tout lz monde a donné un coup de main.
Mais le problèmes pour moi c'est la propagande américaine lors de l'après guerre qui les montre comme unique sauveurs alors qu'il on donné un coup de main et pas le plus gros, sans etre anecdotique non plus c'est vrais.

Même leurs crime contre l'humanité au japon est arrivé a passer pour un act de bravour.... c'est hallucinent quand même.

Vu qu'on dbat de nouveau sur qui a gagné la seconde GM, je ressors un vieux commentaire :
Je pense que les trois grands acteurs sont primordiaux.
- L'URSS reste neutre et les allemands peuvent se concentrer sur les britanniques, permettant non seulement de capturer l'Angleterre mais aussi les colonies avec des précieuses ressources comme le pétrole. Comme tu le dis, c'est eux qui ont subis le plus de pertes humaines, mais également infligés le plus de pertes aux nazis.

- Les USA, bien que rentrant dans le théâtre européen tardivement, a soutenu par son agriculture et son industrie les ennemis de l’Allemagne, sans elle le royaume uni serait isolé et ne pourrait survivre, et c'est encore pire coté russe ou les équipements et la nourriture américaine a été essentielle. Quand bien même ils n'ont pas été les seuls a débarquer en Europe en 1944, il ne faut pas oublier le Pacifique et le Japon. l'URSS n'aurait pas pu résister a une attaque par l'est.

- l'Empire Britannique, en guerre du début a la fin, a mobilisé énormément de forces allemande, que ce soit en Angleterre elle même ou les colonies, qui comme dit plus haut, donnerait des ressources cruciales a l'Allemagne. Stalingrad, qui a été un tournant de la guerre, était nécessaire car elle contrôlait des puits de pétrole de la région. Sans un enjeu stratégique aussi fort, jamais les allemands ne se sacrifierait en vain et l'URSS serait surement détruite. Les britanniques, en plus de repousser l'aviation allemande, a riposté avec des bombardements, affaiblissant l’industrie allemande. Elle a servi de base pour des bombardements, puis le débarquement. On peut aussi parler d'Enigma, qui a pas mal contribué a la victoire.

Dire qu'une seule nation a contribué a la victoire est tout simplement faux. Résumer la seconde guerre mondiale a l'Europe est absurde. Même parler uniquement des trois grands ennemis est une simplification, on peut parler de la France mais aussi de l'armée polonaise, de l'Italie ayant eu un certain rôle...

locki06 a écrit : Oui il on livré du matériel a l'urss,
Mais l'urss a fourni plus de 20000 tank et en a reçus 7000 de plus des ricains.

Ca reste peux par rapport a se qu'il on fourni de base.
A la limite niveau transport avec les camion et les locomotive, ils on aidé.

Mais oui il est vrais que les usa on aidé, comme le royaume uni, l'australie ect.
Heureusement que tout lz monde a donné un coup de main.
Mais le problèmes pour moi c'est la propagande américaine lors de l'après guerre qui les montre comme unique sauveurs alors qu'il on donné un coup de main et pas le plus gros, sans etre anecdotique non plus c'est vrais.

Même leurs crime contre l'humanité au japon est arrivé a passer pour un act de bravour.... c'est hallucinent quand même. Afficher tout Donc pour rétablir la vérité, il faut faire de la propagande russe, si je te suis.

Pardon mais la il y a trop de mauvaise foi. 7000 tank pour 20000 tank !
Si je suis tes chiffres ils ont fournis presque 1 tiers de leurs tanks ! C'est énorme. Plus l'aide alimentaire et médicale pour les soldats !
C'est tout sauf négligeable. Que ça plaise ou non, ils ont donné un gros coup de main.

Personne ne nie que les Américains en ont fait des caisses après la guerre, mais les Russes aussi. Certes en France on entend plus la "propagande" des USA. Mais les Russes aussi en font encore. Regarde leur film Stalingrad. C'est à se demander comment ils pu perdre autant d'homme vu la qualité des troupes qu'on nous montre.
Même un commentaire ici nous apprend qu'ils se voient la bas comme les grands pourfendeurs des vilains nazis !

Au passage les crimes de guerre de l'URSS personne n'en parle aussi

TybsXckZ a écrit : Avant que tu te fasse lyncher par les autres pour ton commentaire, je vais t'apprendre un mot.
Tu es en train de psittaciser. Psittaciser, j'avais jamais entendu ce mot, mais j'adore