Le célèbre mur de l'Atlantique construit durant la Seconde Guerre mondiale sur ordre des Allemands fut édifié par 1500 entreprises françaises du BTP. 300 000 ouvriers français participèrent à son édification et 80% du ciment français fut ainsi utilisé par la construction du versant français.
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Commentaires préférés (3)
J'allais faire une blague comme quoi Lafarge avait probablement participé au projet (cf liens avec l'État Islamique), mais, pris d'un doute soudain, je suis allé faire un petit tour sur leur page Wikipedia :
"Pendant la Seconde Guerre mondiale, les usines dans la zone occupée pratiquent une collaboration neutre ou tactique alors que certains dirigeants d'usines dans la zone libre (où Lafarge a replié son siège social à Viviers) collaborent avec zèle pour la construction du Mur de l'Atlantique[11]."
Ou quand la réalité rattrape mes blagues foireuses...
Hummm... Je suis moins catégorique que toi sur le sujet. Voir même un peu perplexe.
Ces constructions sont tout de même nommées par pratiquement tous les historiens comme "la plus grande entreprise de collaboration de cette guerre".
Les dirigeants des entreprises françaises qui y ont participé étaient invitées en Allemagne à ce qui devait être des grosses "partouzes" ; tout ce petit monde en admiration devant les réalisations... J'ai du mal à ne pas voir là dedans de la collaboration :)
Et même si les "anciens", comme tu le décris, veulent y voir de la résistance parce que, peut-être, à certains endroits peut-être (ça reste à prouver) certains ouvriers ont mis plus de sable que voulu dans le mélange du béton pour le fragiliser (par exemple), je ne vois pas là non plus un acte de grande "résistance"...
Mais attention ! Je ne donne pas de leçons... je ne sais pas ce que j'aurais fait moi même... Mais je ne suis pas né de la dernière pluie et je me doute bien que certains, comme toujours dans ces cas là, ont su s'enrichir de la situation :)
Combien de "collabos" sont devenus des "résistants" à la libération ? L'Histoire a voulu effacer ces traces pour que tout le monde puisse rire à la libération, mais la réalité est moins drôle :)
Il y a eu de tout, on ne peut pas dire que la France a été résistante mais on ne peut pas dire non plus qu'elle a été collabo. La posture de la France après l'occupation est très difficile à analyser.
Déjà on entend par quoi "la France". Si on parle du gouvernement de l'époque alors elle a été collaboratrice, mais c'était un gouvernement de fait, et non de droit. Et un des éléments de l'Etat étant la souveraineté c'est difficile de qualifier de responsable l'Etat français puisqu'il n'y avait plus de souveraineté (la moitié du territoire dont la capitale occupée puis très vite tout le pays). Mais ça a quand même entrainé de nombreuses collaborations des institutions et des agents qui collaboraient non pas par idéologie mais par "ricochet".
Si on parle de la France collabo ou resistante ont peut aussi parler du nombre de français qui sont entrés dans l'un ou dans l'autre des camps. Très difficile à évaluer. On estime que de 2 à 3% de la population française était résistante. Ça paraît peu mais prenant 100 personnes autour de vous et dites vous qu'il y en a eu 3 qui ont résistés à un des pires régimes de l'histoire.. moi je trouve ça beaucoup. Mais ça n'engage que moi.
Aussi faut-il s'accorder sur le terme de résistance, quels actes ou même pensées relèvent de la résistance ? Question difficile aussi.
On pointe du doigt ceux qui sont devenus résistants une fois les américains débarqués... Auraient-ils dû s'abstenir de résister tout court ? Mieux vaut tard que jamais, et cela a tout de même représenté un risque. L'armée alliée a failli être en déroute durant la bataille des Ardennes, imaginez les représailles si ça avait été le cas. Résister alors que les allemands n'étaient pas encore totalement vaincu représente tout de même un courage certain.
Et c'est dans l'ordre des choses que de se soulever une fois qu'il y a de l'espoir. Regardez hunger game ;) ou plus sérieusement les pauvres diables qui se sont soulevé une fois l'armée rouge aux portes de leur ville et qui se sont fait massacrés. Peut-on leur reprocher qu'ils ne se sont pas soulevé avant ? Ils sont dans la même situation que ceux que l'on pointe du doigt en France, à la différence qu'eux sont morts.
On peut donner des exemples et contre-exemples à foison. Comme Michelin et sa famille qui a payé un très lourd tributs.
Bref questions difficiles auxquelles il n'y a pas de réponse simple à fournir.
Tous les commentaires (66)
Et pour faire acte de résistance, beaucoup de ces mêmes entreprises se sont amusées à fournir du mauvais ciment pour sa construction (source : les anciens de 39-45).
Merci Jérôme Prieur de trouver des arguments pour soutenir la thèse selon laquelle la majorité des Français étaient tous d'affreux collabos.
On peut être résistant sans forcément risquer sa vie armé d'un fusil.
J'allais faire une blague comme quoi Lafarge avait probablement participé au projet (cf liens avec l'État Islamique), mais, pris d'un doute soudain, je suis allé faire un petit tour sur leur page Wikipedia :
"Pendant la Seconde Guerre mondiale, les usines dans la zone occupée pratiquent une collaboration neutre ou tactique alors que certains dirigeants d'usines dans la zone libre (où Lafarge a replié son siège social à Viviers) collaborent avec zèle pour la construction du Mur de l'Atlantique[11]."
Ou quand la réalité rattrape mes blagues foireuses...
Hummm... Je suis moins catégorique que toi sur le sujet. Voir même un peu perplexe.
Ces constructions sont tout de même nommées par pratiquement tous les historiens comme "la plus grande entreprise de collaboration de cette guerre".
Les dirigeants des entreprises françaises qui y ont participé étaient invitées en Allemagne à ce qui devait être des grosses "partouzes" ; tout ce petit monde en admiration devant les réalisations... J'ai du mal à ne pas voir là dedans de la collaboration :)
Et même si les "anciens", comme tu le décris, veulent y voir de la résistance parce que, peut-être, à certains endroits peut-être (ça reste à prouver) certains ouvriers ont mis plus de sable que voulu dans le mélange du béton pour le fragiliser (par exemple), je ne vois pas là non plus un acte de grande "résistance"...
Mais attention ! Je ne donne pas de leçons... je ne sais pas ce que j'aurais fait moi même... Mais je ne suis pas né de la dernière pluie et je me doute bien que certains, comme toujours dans ces cas là, ont su s'enrichir de la situation :)
Combien de "collabos" sont devenus des "résistants" à la libération ? L'Histoire a voulu effacer ces traces pour que tout le monde puisse rire à la libération, mais la réalité est moins drôle :)
Tout a fait d'accord avec toi. J'ai peut etre deja raconté cette anecdote perso ici, mais mon grand pere, lorsqu'on marchait en ville, ralait souvent en voyant les noms de rue (rue de untel, député et résistant...etc) en disant que ceux là on les avait vu arriver le 9 mai...
Blagues are verbotten !
Si déjà tu veux le faire, fait le correctement. En trois mots tu as trois langues différentes.
Witze sind verboten. ;-)
Il y a eu de tout, on ne peut pas dire que la France a été résistante mais on ne peut pas dire non plus qu'elle a été collabo. La posture de la France après l'occupation est très difficile à analyser.
Déjà on entend par quoi "la France". Si on parle du gouvernement de l'époque alors elle a été collaboratrice, mais c'était un gouvernement de fait, et non de droit. Et un des éléments de l'Etat étant la souveraineté c'est difficile de qualifier de responsable l'Etat français puisqu'il n'y avait plus de souveraineté (la moitié du territoire dont la capitale occupée puis très vite tout le pays). Mais ça a quand même entrainé de nombreuses collaborations des institutions et des agents qui collaboraient non pas par idéologie mais par "ricochet".
Si on parle de la France collabo ou resistante ont peut aussi parler du nombre de français qui sont entrés dans l'un ou dans l'autre des camps. Très difficile à évaluer. On estime que de 2 à 3% de la population française était résistante. Ça paraît peu mais prenant 100 personnes autour de vous et dites vous qu'il y en a eu 3 qui ont résistés à un des pires régimes de l'histoire.. moi je trouve ça beaucoup. Mais ça n'engage que moi.
Aussi faut-il s'accorder sur le terme de résistance, quels actes ou même pensées relèvent de la résistance ? Question difficile aussi.
On pointe du doigt ceux qui sont devenus résistants une fois les américains débarqués... Auraient-ils dû s'abstenir de résister tout court ? Mieux vaut tard que jamais, et cela a tout de même représenté un risque. L'armée alliée a failli être en déroute durant la bataille des Ardennes, imaginez les représailles si ça avait été le cas. Résister alors que les allemands n'étaient pas encore totalement vaincu représente tout de même un courage certain.
Et c'est dans l'ordre des choses que de se soulever une fois qu'il y a de l'espoir. Regardez hunger game ;) ou plus sérieusement les pauvres diables qui se sont soulevé une fois l'armée rouge aux portes de leur ville et qui se sont fait massacrés. Peut-on leur reprocher qu'ils ne se sont pas soulevé avant ? Ils sont dans la même situation que ceux que l'on pointe du doigt en France, à la différence qu'eux sont morts.
On peut donner des exemples et contre-exemples à foison. Comme Michelin et sa famille qui a payé un très lourd tributs.
Bref questions difficiles auxquelles il n'y a pas de réponse simple à fournir.
De toute façons, qu'es ce qu'on pouvait faire? Refuser d'aller le construire, ce mur? Avec des idées ça parait facile mais avec une mitraillette dans le dos ça mérite réflexion...
L'anecdote explique juste que l'Allemagne a utilisé la force de travail d'un pays conquis pour bosser pour elle, rien de plus.
Après que ça ait été fait avec zèle où de mauvaise volonté, va falloir faire du cas par cas. Ca va prendre du temps, je dis! ;)
Gamin, j’en ai visité des blockhaus en Normandie et pas qu’un peu.
J’étais persuadé, avant de rédiger cette anecdote, que les Allemands avaient planifié et construit de A à Z le mur de l’Atlantique avec un peu de main d’œuvre française. Or ce n’est pas le cas et ce sont réellement des entreprises françaises qui ont quasiment tout construit sur base des plans allemands. Je ne juge pas ce choix car à l’époque il n’y avait pas de boulot et un contrat comme ça ne se refusait pas même si les allemands s’arrangeait bien sûr avec les prix.
En tout cas, ce n’est pas le genre d’info dont on discutait dans ma Normandie natale. Le mur de l’Atlantique était une horreur et avait été construit par les « boches » et ça n’allait pas plus loin.
La tour Eiffel a été construite par Gustave Eiffel où par des ouvriers? ;)
En général on prends la main d'oeuvre sur place, citout. Les allemands avaient les plans, les français avaient les bras et les matériaux de construction. Rien d'autre à dire.
Oui je suis bien d’accord mais les Allemands auraient pu forcer les gens ou amener de la main d’œuvre avant de les envoyer dans des camps.
Là on parle de collaboration (forcée ou non je n’en sais rien) avec des entreprises du BTP. C’est différent que seulement utiliser des « bras français ».
Les travailleurs du mur n'étaient pas des esclaves, mais avaient ils vraiment le choix?
Et bé moi dans ce pays ça me trouve le ionf qu'on soit toujours sur ces débats alors que les allemands nous ont envahis trois fois en un siècle et tout ce qu'on a trouvé de bon à faire après les deux derniers massacres c'est de s'assoir sur leur dette et de collaborer avec eux. Et à chaque fois ça nous a fait du mal et de ça on n'en parle jamais. Comme si par magie l'Allemagne était devenue un gentil voisin. Ich fershti nicht..
Par magie je ne sais pas mais depuis 70 ans, oui les relations ont évoluées.
Tu as d’autres bêtises à dire ? c’est le moment. En attendant, tu peux aller te renseigner sur les campagnes militaires de Napoleon et notamment sur les relations complexes franco-allemandes.
Hahahahaha.
Rassurez-moi, vous blaguez ?
Ou tu acceptais de bosser pour les Allemands en France, ou tu allais bosser en Allemagne (STO). C'est sûr que le choix n'était pas facile. Dans la famille, on a des vrais héros (résistant fusillé, chef de réseau reconnu et décoré). C'est seulement il y a une dizaine d'année qu'on m'a parlé du grand oncle mort à Stalingrad à 22 ans. Celui-là, on évitait d'en parler
Ça me fait penser à ces procès de pilotes d'avion, quand des commissions d'experts mettent plusieurs semaines à déterminer ce qu'il fallait faire, alors que le pilote, seul, avait entre 15 secondes et 2 minutes pour prendre ses décisions... facile de trouver les failles dans ces conditions
Sous Napoléon 1er l'Allemagne n'existait pas. C'était une donnée géographique à la limite, mais rien de politique.
Si tu parles de la Prusse, qui n'est qu'un royaume un peu plus fort que les autres de l'Allemagne géographique d'alors, ce sont biens les prussiens qui ont déclarés la guerre à Napoléon. Ils n'acceptaient pas que Napoléon ait créé la Confédération du Rhin.
Cela tombe bien car je n’ai pas parlé d’Allemagne mais des allemands. Et je répondais à un commentaire qui mettait au même niveau la guerre de 1870 et les deux guerre mondiales sans prendre en compte les relations complexes qui existait et (et existent encore d’une certaine manière) en Europe depuis de nombreux siècles.
Hein? Ah wi, la Germanie contre Jules César...
Faut arrêter la fumette, mec, l'Allemagne était unie justement après la guerre de 1870.
Ich verstehe nicht